  | 
  
    
    
    
    
    
	
	
	
	
		
			| Автор | 
			Сообщение | 
		 
	
	
	
		| 
			
			Jessica_
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 10 июн 2019, 11:51    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
			
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Silver Bullet писал(а): Jessica_ писал(а): на те вам)) старушка в 86 избавилась:), это все лень - матушка, говорить,  что невозможно, невозможное возможно     https://www.youtube.com/watch?v=XqDClqlJLBM да, у бабушки было вообще атас в грудном отделе, разница прямо даже не верится что возможно в таком возрасте такое улучшение. Дай ей бог здоровья! я верю, но не верю, что за год ее так исправили :)  
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Silver Bullet
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 10 июн 2019, 12:10    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 30 авг 2008, 19:46 Сообщения: 7717 Откуда: A.K.A. Черри Три
			
		 | 
		
			
			
				
				
					может быть вполне. У меня был позвоночник буквой ЗЮ вообще, я ходила к хиропрактору наверно месяца 4 не больше, раз в неделю, выровнялся полностью. Рентгена есть фотки. Может надурили и чей-то позвоночник подсунули...    ...но как бы визуально впечатляет...я правда потом МРай делала полностью на три отдела, вроде то же самое. А бабушка может каждый день йогу крутила, вот и результат.  
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Bielita
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 10 июн 2019, 12:33    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 14 июн 2012, 15:58 Сообщения: 16299
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Silver Bullet писал(а): может быть вполне. У меня был позвоночник буквой ЗЮ вообще, я ходила к хиропрактору наверно месяца 4 не больше, раз в неделю, выровнялся полностью. Рентгена есть фотки. Может надурили и чей-то позвоночник подсунули...    ...но как бы визуально впечатляет...я правда потом МРай делала полностью на три отдела, вроде то же самое. А бабушка может каждый день йогу крутила, вот и результат.  Так херпрактор помог? Может мне тоже надо к ним идти?      
				
					 _________________ Чтобы жить и радоваться, нужны две вещи:  Во-первых, жить!!! Во-вторых, радоваться!!! 
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Silver Bullet
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 11 июн 2019, 04:29    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 30 авг 2008, 19:46 Сообщения: 7717 Откуда: A.K.A. Черри Три
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Да, помог, но надо терпение и чтоб денег не жалко было...    ... у меня сеанс стоил 45 долларов, приходишь, ложишся, 1 минута и свободен. Такое чувство что развели на деньги. Прям из себя это выводит! Хиропракторы - те же мануальщики у нас дома. Но у наших мануальщиков другой подход, они считают что нужно мышцы проработать, а потом уже работать непосредственно с позвонками. У меня была беседа с одним известным дома. Я ему показала рентген мой американский до и после, так я видела что он с уважением отнесся к результату, но все равно не согласен с подходом непроработки мышц.     А американский, наоборот, считает что массаж это лишнее, это в спа идите, расслабляйтесь...    
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Jessica_
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 11 июн 2019, 06:36    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
			
				
			
		 | 
		
			
			
				
				
					У меня подруга американка, она учит тайчи, еще серфинистка, еще и массажистка     Она за годы практики так все тело изучила - мышцы, кости, позвоночник, что подбирает такой массаж, который нужен именно с вашей проблемой. Не тот обычный массаж, который делают все массажистки. Так вот я потянула спину в прошлом году и еле приехала  на один ивент, даже вести машину было больно, не хотела пропускать. И тогда взяла у нее два сеанса, да очень дорого 100долл в час и то она мне скидку сделала, а так не знаю сколько на самом деле стоит. Это удивительно, за два сеанса она мне все боли сняла, я прямо чувствовала, где она нажимает, она объясняла, где у меня спазм образовался.  что хочу сказать - ищите специалиста, массажиста, если какие-то проблемы со спиной, шеей при тайчи студиях или йогах студиях и чтобы много лет практики было, хоть и дорого,  это стоит того, чтобы платить.  
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Silver Bullet
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 11 июн 2019, 12:49    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 30 авг 2008, 19:46 Сообщения: 7717 Откуда: A.K.A. Черри Три
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Если вы в большом мегаполисе живете, то легко найти, а если в небольшом городке, то вряд ли. У нас на весь город, судя по гуглу один кинезиолог всего - 160 в час берет. Есть еще какие то, но у них это как сопутствующие услуги, не знаю насколько профессионально. Тейп я могу и сама наклеить.
  Я хочу взять пару сессий краниотерапии, но наверно дома, в Киеве схожу. Там есть несколько центров, сеанс 900 гривен, это гдето 35 долларов за час.
  Во первых интересно, а во вторых, как говорят, с возрастом челюсть сьезжает либо вниз, либо вверх. Это спазм жевательной мышцы. А массажист как раз работает с черепом, освобождает зажимы. 
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Silver Bullet
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 11 июн 2019, 13:05    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 30 авг 2008, 19:46 Сообщения: 7717 Откуда: A.K.A. Черри Три
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Кстати, спазм жевательной мышцы мы сами инстинктивно снимаем - жеванием...    ... поэтому многие люди когда стрессуют, сразу начинают что-то жевать и им от этого легче.  Жвачку можно жевать, но она вредная. Можно делать упражнения на это мышцу. Но только ж не фейсбилдинг, а изометрию.  
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Jaxi
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 11 июн 2019, 15:57    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
		
			  |  
		
			| Богиня Мудрости |  
		
			  |  
		
			
				| 
					
				 | 
			 
			 
			
				 Зарегистрирован: 03 сен 2010, 08:49 Сообщения: 24370
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Silver Bullet писал(а): Если вы в большом мегаполисе живете, то легко найти, а если в небольшом городке, то вряд ли. У нас на весь город, судя по гуглу один кинезиолог всего - 160 в час берет. Есть еще какие то, но у них это как сопутствующие услуги, не знаю насколько профессионально. Тейп я могу и сама наклеить.
  Я хочу взять пару сессий краниотерапии, но наверно дома, в Киеве схожу. Там есть несколько центров, сеанс 900 гривен, это гдето 35 долларов за час.
  Во первых интересно, а во вторых, как говорят, с возрастом челюсть сьезжает либо вниз, либо вверх. Это спазм жевательной мышцы. А массажист как раз работает с черепом, освобождает зажимы. Кранио- сакрал?  Могу  вас  уверить  ,что  в России,  что на  Украине  нет  таких  специалистов.      Там  столько  уровней  надо  пройти,  и  очень-очень  много  практики.Тоже  самое  с  рольфингом.  Здесь-то  не  найдешь,  очень  эти  классы  дорогие. Школы Upleger's  и  рольфинга,  только здесь.   В  России-  клиники  Бубновского.Там  как  раз  кинезиологи  работают. Хочу  в  этом  году  ради  спортивного  интереса  пройти  курс  у  них.  Вот  по  лицевому  массажу-,не  знаю,как  Украина,  но  Россия- по  сравнению  с Америкой  небо  и  земля.     Здесь  просто  нет  таких  спецов.     Я,  кстати,  на  второй  уровень записалась  в Питере. Преподают-прекрасно!     
				
					 _________________ People who project negativity typically have low self-esteem. They feel badly about themselves, and their negativity is simply a reflection of those feelings.
  Hendrie Weisinger 
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Jaxi
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 11 июн 2019, 16:09    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
		
			  |  
		
			| Богиня Мудрости |  
		
			  |  
		
			
				| 
					
				 | 
			 
			 
			
				 Зарегистрирован: 03 сен 2010, 08:49 Сообщения: 24370
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Насчет  хайропракторов. Иногда-просто  супер  результаты,  а иногда  вижу  очень-очень  плачевные.  Знаю  женщину,здоровую  довольно,  которая  умерла  во  время  neck manipulation t. Вот  ради  интереса  гляньте.  Я  бы  шею  ни  за  какие  коврижки  не  дала  вертеть. 
  If You Think Chiropractors Can't Kill You, Think Again  https://www.acsh.org/news/2016/10/20/if ... gain-10334
  Twenty six fatalities were published in the medical literature and many more might have remained unpublished. The alleged pathology usually was a vascular accident involving the dissection of a vertebral artery. CONCLUSION: Numerous deaths have occurred after chiropractic manipulations. Я  никогда  не  работаю  на  передней  поверхности  шеи,только  растяжки. И  себе  не  даю  тоже. Никто  не  знает,  какие  там  артерии,вернее  в  каком  состоянии.  Клиент  может  быть  молодым,а  артерии  очень  хрупкими,к  примеру.   и  от  массажа тоже  можно  умереть.  Если  что,  я  на  эту  тему  общалась  с массажистом  из  Израиля,  он  в  институте  (забыла  как  называется)  работает  с  проф.атлетами.  Высококлассный  специалист. Он  так  и  говорил,  не  лезть  туда,лучше  недо...,  чем  угробить. 
				
					 _________________ People who project negativity typically have low self-esteem. They feel badly about themselves, and their negativity is simply a reflection of those feelings.
  Hendrie Weisinger 
				
						
  
						Последний раз редактировалось Jaxi 11 июн 2019, 17:26, всего редактировалось 2 раз(а).
					
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Jaxi
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 11 июн 2019, 16:22    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
		
			  |  
		
			| Богиня Мудрости |  
		
			  |  
		
			
				| 
					
				 | 
			 
			 
			
				 Зарегистрирован: 03 сен 2010, 08:49 Сообщения: 24370
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Silver Bullet писал(а): Если вы в большом мегаполисе живете, то легко найти, а если в небольшом городке, то вряд ли. У нас на весь город, судя по гуглу один кинезиолог всего - 160 в час берет. Есть еще какие то, но у них это как сопутствующие услуги, не знаю насколько профессионально. Тейп я могу и сама наклеить.
  Я хочу взять пару сессий краниотерапии, но наверно дома, в Киеве схожу. Там есть несколько центров, сеанс 900 гривен, это гдето 35 долларов за час.
  Во первых интересно, а во вторых, как говорят, с возрастом челюсть сьезжает либо вниз, либо вверх. Это спазм жевательной мышцы. А массажист как раз работает с черепом, освобождает зажимы. Нет,  в  больших  городах  франшизы  "завалили"  талантливых  индивидуалов.      Единицы  могут  на  себя  работать,  снимать  в  хорошем  месте  комнату. Хорошие  классы-дорогие.Надо  ехать,  снимать  отель,плюс  класс,плюс  материалы.У  меня  вышло  за  один  такой  класс  около  3К.  Это  не  отбивается. Да,  я  забита  от  и  до,  но  за  час  никто  платить  больше  не будет.всем-одинаково, Ну,  чаевые,  конечно,  больше,  чем  у  других,  это-да.  все  равно  стало  невыгодно  вкладываться. Как  раз  ,когда  я  работала в  мален;ком  городе  на  себя,  я  зарабатывала  в  2  раза  больше,  и  могла  позволить  себе  легко  оплачивать  дорогие  классы.Конкуренции  не  было.  
				
					 _________________ People who project negativity typically have low self-esteem. They feel badly about themselves, and their negativity is simply a reflection of those feelings.
  Hendrie Weisinger 
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Зайдите попозже
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 11 июн 2019, 17:19    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
			
				
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Пуля, судя по всему, ты отрицательно относишься к фейс билдингу. Ну- я понимаю- лоб надо держать расслабленным, а что ты думаешь, насчёт тренировки круговых мышц рта?
  Девы, какой кошмар творился в Далласе пару дней назад- жуткая гроза. Ветер ломал ветки и стволы, кран свалился на апартамент- одна женщина погибла и 5 раненых. 2000 жителей остались без электричества. Некоторые районы- до сих пор. У нас часов 20 не было, вчера в обед включили. 
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Silver Bullet
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 12 июн 2019, 04:40    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 30 авг 2008, 19:46 Сообщения: 7717 Откуда: A.K.A. Черри Три
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Фейсбилдинг там где предлагают "накачать" скулы, губы и проч., не годится для возрастных лиц, да и для молодых не очень. Хотят же увеличить размер мышцы, а это для мышц лица не годится. Если бы круговую рта можно было накачать, то те кто играет на трубе имели бы огромные губы!     Проблема складок на лице не в слабых мышцах, а именно в гипертонусе. Круговая мышца рта тоже от этого страдает. Она стягивается с возрастом, как кулиска в мешочке. Именно от этого появляются вертикальные морщины на верхней губе, слизистая подворачивается внутрь, губы становятся тоньше и теряют обьем.  Сюда же добавляется спазм жевательных, которые смещают челюсть. Сюда же - спазм мышц, опускающих угол рта. Они все время напряжены и тело мышцы укорачивается, тянет губы к низу. Сюда же - мышца подбородка, тоже в гипертонусе, тянет подбородок кверху, укорачивая его и образуется морщина под губой. Это тоже все один комплекс взаимосвязанных мышц. Можно их "накачивать" дальше, но зачем? Надо расслаблять и вытягивать.  Иначе, за этим делом тянутся кости, челюсть уходит вниз или вверх, лицо "схлопывается", нос опускается и получаем вот такую схему  Вот на картинке хорошо видно - подбородок вместе с челюстью поднялся вверх, к носу, получился прогиб внутрь в нижней части лица. Губы тоже "подвернулись" слизистой вовнутрь рта. Вот эта вся лишняя кожа на лице раньше была натянута на больший по размеру костно-мышечный каркас, плюс растянулась от застоя лимфы. Ну здесь жировые карманы тоже, там может быть не плотный молодой жир, а такой как гель, смесь лимфы и жира. До такого лица еще надо дожить, но, как говорится, капля камень точит.  Нужно эти мышцы расслабить, растянуть и придать им эластичность. Красивый рот не будет от накачанной мышцы круговой,  наоборот, будет от расслабленной, когда она больше по площади, а не сжата.  
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Silver Bullet
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 12 июн 2019, 04:53    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
			
				 Зарегистрирован: 30 авг 2008, 19:46 Сообщения: 7717 Откуда: A.K.A. Черри Три
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Jaxi писал(а): Silver Bullet писал(а): Если вы в большом мегаполисе живете, то легко найти, а если в небольшом городке, то вряд ли. У нас на весь город, судя по гуглу один кинезиолог всего - 160 в час берет. Есть еще какие то, но у них это как сопутствующие услуги, не знаю насколько профессионально. Тейп я могу и сама наклеить.
  Я хочу взять пару сессий краниотерапии, но наверно дома, в Киеве схожу. Там есть несколько центров, сеанс 900 гривен, это гдето 35 долларов за час.
  Во первых интересно, а во вторых, как говорят, с возрастом челюсть сьезжает либо вниз, либо вверх. Это спазм жевательной мышцы. А массажист как раз работает с черепом, освобождает зажимы. Кранио- сакрал?  Могу  вас  уверить  ,что  в России,  что на  Украине  нет  таких  специалистов.      Там  столько  уровней  надо  пройти,  и  очень-очень  много  практики.Тоже  самое  с  рольфингом.  Здесь-то  не  найдешь,  очень  эти  классы  дорогие. Школы Upleger's  и  рольфинга,  только здесь.   В  России-  клиники  Бубновского.Там  как  раз  кинезиологи  работают. Хочу  в  этом  году  ради  спортивного  интереса  пройти  курс  у  них.  Вот  по  лицевому  массажу-,не  знаю,как  Украина,  но  Россия- по  сравнению  с Америкой  небо  и  земля.     Здесь  просто  нет  таких  спецов.     Я,  кстати,  на  второй  уровень записалась  в Питере. Преподают-прекрасно!    да, я это имела ввиду. Вы брали классы? В Киеве, вообще-то сильная школа остеопатии, именно на базе докторов, но мне не с чем сравнить, поэтому утверждать не буду насколько они продвинутые. В СССР была очень развита школа ЛФК, и сейчас это направление развивается. Я говорила с девочкой которая мне делала массаж в Киеве, она говорит что мы ездим на семинары постоянно, вот если бы вы были в Киеве, я бы вам все сделала и разработала бы ЛФК, а так особо не поможет, потому что надо в комплексе.  
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Зайдите попозже
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 12 июн 2019, 06:23    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		| 
			
			
				
			
		 | 
		
			
			
				| 
				
					 Пуля, а старушка  выше тоже занималась фейшал гимнастикой? 
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	
	
		| 
			
			Jaxi
		 | 
		
			
			
			
				 Заголовок сообщения: Re: Гипернапряжение мышц на лице - лоб и т.д. Как избавиться    Добавлено: 12 июн 2019, 07:45    | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		
			
		
			  |  
		
			| Богиня Мудрости |  
		
			  |  
		
			
				| 
					
				 | 
			 
			 
			
				 Зарегистрирован: 03 сен 2010, 08:49 Сообщения: 24370
			
		 | 
		
			
			
				
				
					Кранио-сакрал  я  первый  класс -уровень  прошла,  и  ....решила,  что  здесь  это  совершенно  никому  не  нужно.    Народу ,пришедшему  на  массаж нужно  действие,  а кранио-сакрал  ведь  очень -очень  легкие  техники. Я  применяю  только  в  конце  обычно,  только  на  голове. 95%  впадают в  полнейший  релакс. Ну  ладно  хоть  так.  А  денег  потрачено  прилично за  3  дня. Ну  вот  где  все  эти  киевляне-россияне  этому  и  от  КОГО  самое  главное  обучаются?      Там  теории  только  на каждый  класс  толстенькая  такая  книжечка.  Нахватались  по интернету  верхов-  и  вперед.   Я  2  раза  уже  в  России , в  санаториях,  у  массажистов  видела  и  кранио  и  ролфинг  в  прайс  -листе. Когда  тихонечко  так  спрашивать  начинаю-  ну  это  же   полный  обман.     У  них  вообще  интересно   -на  2  листа техник.  Это  невозможно!Здесь  быть действительно  хорошим  спецом  в  этих  двух  направлениях,  надо  быть  обеспеченным  человеком  .И  знать,  что  можно  вложить  в  обучение  тысячи ,и,скорее  всего, никогда  их  не  отбить. И,.самое  главное,  теряется  навык,  так  как  редко  кто вообще  здесь  знаком  с  этими  техниками.  The standard tuition for the CranioSacral Therapy series that includes CS1, CS2, SER1, SER2 and CST Certification (CST) is: CS1 $795 CS2 $895 SER1 $895 SER2 $895 Certification $400 Standard Total: $3880 https://www.upledger.com/ Тут  на  сайте  можно  тераписта  найти.  Но...опять,  надо,  чтобы  он  очень  много  практики  имел. Там  настолько все  тонко  и  легко,  не  всякому  дано. К  этой  стоимости  плюсуйте  3  дня  отеля,  еда,  билет, материалы. .Т.е  умножайте  на  два.  Моя  специализация  в  ортопедическом  массаже.  Тоже  уйму  денег  потратила. Но,  сейчас  потихоньку-полегоньку  пора  отходить. Концентрироваться  буду  на  лице.  
				
					 _________________ People who project negativity typically have low self-esteem. They feel badly about themselves, and their negativity is simply a reflection of those feelings.
  Hendrie Weisinger 
				
  
				 | 
			 
			 
		 | 
	 
	
		    | 
		
		
				
			
		 | 
	 
	
	  |  
	 |  
	 
	 
	
 
 
	
	Кто сейчас на конференции 
	
	Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16  |  
	|   |  
	 
	 
	 | 
	  | 
	Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
   | 
 
 
	
 
 | 
 
 |