Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ
Filimon    Translit RU/EN    Translit.ru

Список форумов » О СВОЕМ, О ЖЕНСКОМ... » Песочница




 Страница 2 из 8 [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.   1, 2, 3, 4, 5 ... 8   След.



Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 17 апр 2010, 16:33 
Не в сети
звезда
звезда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 янв 2010, 14:01
Сообщения: 114
Uralochka писал(а):
muzalevskaya писал(а):
Начала читать книгу Джона Грэя "Дети с небес" Рекомендую. Подруга от этой книги просто в восторге.
http://www.fictionbook.ru/author/gryeyi ... i_s_nebes/
"Самое важное в воспитании – любить детей и отдавать им время и силы. Однако, хотя любовь – самое главное, это еще далеко не все. Если родители не понимают особых потребностей своего ребенка, то не могут в полной мере дать ему то, что нужно современным детям. Бывает, что родители щедро дарят любовь своему чаду, но не так, как это было бы наиболее полезно для его развития.
Без понимания потребностей ребенка родители не в состоянии дать ему необходимое.
С другой стороны, многие родители и «хотели бы» проводить побольше времени с детьми, но не делают этого, поскольку не знают, чем заняться вместе, а случается и так, что дети просто отвергают их попытки пообщаться. Очень часто родители пытаются поговорить с ребенком, но тот просто закрывается. Эти люди действительно хотят поговорить со своими детьми, но не знают, как это сделать.
Некоторым родителям вовсе не хочется кричать на детей и наказывать их, но они просто не видят альтернативы. Поскольку разговоры ни к чему не приводят, родители не видят иного выхода, кроме наказания и угроз.
Чтобы отказаться от старых методов воспитания, необходимо заменить их новыми."

У вас дети есть, или вы теоретик? Что-то мне кажется, что теоретик, или у вас еше инфанты. :c_laugh
А еще бывают детки спокойные. У моей подруги так. Девочка старшая - оторви и выброси, как мой орел. И сын младший. Где посадишь, там и сидит, такой спокойный необидчивый мальчик. Вот с ним и поговорить можно. :a_plain

Я читала книжку одного психолога, и он Др Добсон, кажется. И согласна с ним на100%
что физ наказание - вполне приемлемо, главное соблюдать определенные правила:
1. ребенок понимает за что его наказывают.
2. наказание либо происходит сразу после того, как ребенок провинился, либо не происходит вообще.
3. наказание должно быть спокойным, а не истерическим. то есть это именно мера воспинания, а не срывание зла. Ребенку может быть трудно справиться со своими эмоциями (особенно когда происходит отделение "Я" - в три года), и он вполне может специально провоцировать вас. Главное не ждать, когда у Вас сдатут нервы и вы начнете
его истерично шлепать и орать. Просто когда не понимает третьего "нет", молча отводим в детскую, шлепаем по заду и оставляем там приходить в себя.
У моей знакомый ребенок мог валяться на асфальте и биться в истерике до посинения, если она ему не давала конфетку.
А она практиковала воспитание без всяких физ наказаний , и вообще на его капризы мало обращала внимания... Страдали в основном окружающие. Я очень сомневаюсь, что у ребенка в итоге будет здоровая психика.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 17 апр 2010, 21:00 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 09:30
Сообщения: 2542
muzalevskaya, спасибо большое :angel

Но будем считать, что получила комплимент авансом - мне еще учиться и учиться понимать детскую психологию.

_________________
Удивляешься, как быстро проходит день — а потом понимаешь , что это был не день, а жизнь.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 18 апр 2010, 03:48 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 09:30
Сообщения: 2542
Uralochka писал(а):
К компу ему пока нет доступа вообше. Я считаю, рано в 6 лет.


Отвлеченно от основной темы.

Уралочка, а ты не думала купить ему Ipod touch?

Я для себя эту штуку открыла совсем недавно, когда спрашивала у мамашек мнение о липфроге, чтобы купить в дорогу.

Как оказалось, с айподом никакие липфроги и рядом не стояли!

Помимо музыки и мультиков туда можно накачать кучу образовательных и развивающих игр.

Большинству деток очень нравится.

_________________
Удивляешься, как быстро проходит день — а потом понимаешь , что это был не день, а жизнь.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 18 апр 2010, 09:04 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2006, 15:39
Сообщения: 9372
Откуда: MN;
Далинка, думала. У мемня муж продает все эти бембухи, магазин у него. Так что был бы не вопрос. Но понимаешь, это достаточно не дешевая штучка,а сын мой человек минуты. Т.е. уже через день он его просто потеряет. И ему все равно сколько это стоит. Я ему всякие DS покупала, теряет мгновенно. Ну и не брали пока Айпод. Лэптопы детские у нас есть, они побольше, их не так легко замылить. Там как раз игры всякие развивающие. А Липфрог у нас не пошел ни один, он как-то не проявил должного интереса к ним. В школе их учат компьютеру, дома мы ему выделяли старый комп, где он играл, но т.к. компьютерные игры стрелялки и гонялки у нас строго запрещены, то комп так и стоит спокойно. Он печатает там, ну и интернет включает, мультики иногда.
А в дорогу я ему беру ноутбук свой, маленький. Оч удобно. Я туда гружу кучу мультов, игрушек и прочее. Ребенок счастлив, а mне удобно, ибо мой ноутбук всего 8 инчей экран, он как раз для поездок и куплен, и я им пользуюсь в дороге тоже. Самое удобное для нас, уже не раз выручал. Вот сейчас во Флориду едем на машине, это 25 часов, с остановками дня два будем ехать. Вот опять с ноутбуком и поедем. По цене он приемлем.

_________________
Некоторые русские дамы умеют возводить стройные логические построения, основываясь на ложных посылках и ложных умозаключениях, а потом предъявлять претензии к другим. Очень привлекательная, очень женственная и очень опасная черта.
Э.М. Ремарк «Тени в раю»


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 18 апр 2010, 09:57 
Не в сети
Богиня
Богиня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2009, 02:34
Сообщения: 651
Откуда: Саратов - NJ, Lumberton
Uralochka писал(а):
У вас дети есть, или вы теоретик? Что-то мне кажется, что теоретик, или у вас еше инфанты. :c_laugh
А еще бывают детки спокойные. У моей подруги так. Девочка старшая - оторви и выброси, как мой орел. И сын младший. Где посадишь, там и сидит, такой спокойный необидчивый мальчик. Вот с ним и поговорить можно. :a_plain

Уралочка, вы угадали :b_wink Я пока только готовлюсь и тренируюсь на чужих детях :c_laugh Родители их вроде довольны, а я за собой много чего замечаю, т.ч. мне ещё учится и учится. :m_yes

_________________
Я - человек осторожный, а потому жесткий, и, иногда, жестокий.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 18 апр 2010, 10:41 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2006, 15:39
Сообщения: 9372
Откуда: MN;
muzalevskaya писал(а):
Uralochka писал(а):
У вас дети есть, или вы теоретик? Что-то мне кажется, что теоретик, или у вас еше инфанты. :c_laugh
А еще бывают детки спокойные. У моей подруги так. Девочка старшая - оторви и выброси, как мой орел. И сын младший. Где посадишь, там и сидит, такой спокойный необидчивый мальчик. Вот с ним и поговорить можно. :a_plain

Уралочка, вы угадали :b_wink Я пока только готовлюсь и тренируюсь на чужих детях :c_laugh Родители их вроде довольны, а я за собой много чего замечаю, т.ч. мне ещё учится и учится. :m_yes

С чужимио детьми совершенно другое дело. Мне совершенно фиолетово, как ведут себя чужие дети, даже если я их воспитатель, ибо это не мои дети, и мне все равно, каково их будушее. Воспитатель пришел и ушел. Дети не слушаются? Ну и ладно, вам платят за определенное кол-во часов, за это время вы не будете на них ни голос повышать, ни тем более, тапкой по попе. Это ваша работа, верно? Можно и поговорить, и поиграть, и попрактикопваться в педагогике. Вы не несете ответственности за их будушее. Тем более, я думаю, вы смотрите за детками лет 2-4, когда их еше можно заговорить, провести. И дети относятся по-другому зачастую к приходящим воспитателям. Вот когда ты со своим чадом, когда это чадо ежедневно проверяет границы дозволенного, тестируя всю семью непрерывно. Когда у тебя болит душа, а что из него вырастет и как направить его в нужное русло и не пустить на самотек, а дите всячески тестирует и это, то вот тогда... Короче, "Родители ежедневно выбивают из меня дурь, но я знаю, где взять еше". А умные книжки... Ой, сколько я их прочитала! Я вообше педагог по российскому образованию, и уж классов по педагогике и психологии мной прослушано ой как немало. Теория вот только, от практики отличается, а все великие педагоги как правило тренировались на чужих детях, а своих то и не имели.

_________________
Некоторые русские дамы умеют возводить стройные логические построения, основываясь на ложных посылках и ложных умозаключениях, а потом предъявлять претензии к другим. Очень привлекательная, очень женственная и очень опасная черта.
Э.М. Ремарк «Тени в раю»


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 18 апр 2010, 10:59 
Не в сети
Богиня
Богиня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2009, 02:34
Сообщения: 651
Откуда: Саратов - NJ, Lumberton
Uralochka писал(а):
С чужими детьми совершенно другое дело. Мне совершенно фиолетово, как ведут себя чужие дети, даже если я их воспитатель, ибо это не мои дети, и мне все равно, каково их будушее. Воспитатель пришел и ушел. Дети не слушаются? Ну и ладно, вам платят за определенное кол-во часов, за это время вы не будете на них ни голос повышать, ни тем более, тапкой по попе. Это ваша работа, верно? Можно и поговорить, и поиграть, и попрактикопваться в педагогике. Вы не несете ответственности за их будушее. Тем более, я думаю, вы смотрите за детками лет 2-4, когда их еше можно заговорить, провести. И дети относятся по-другому зачастую к приходящим воспитателям. Вот когда ты со своим чадом, когда это чадо ежедневно проверяет границы дозволенного, тестируя всю семью непрерывно. Когда у тебя болит душа, а что из него вырастет и как направить его в нужное русло и не пустить на самотек, а дите всячески тестирует и это, то вот тогда... Короче, "Родители ежедневно выбивают из меня дурь, но я знаю, где взять еше". А умные книжки... Ой, сколько я их прочитала! Я вообше педагог по российскому образованию, и уж классов по педагогике и психологии мной прослушано ой как немало. Теория вот только, от практики отличается, а все великие педагоги как правило тренировались на чужих детях, а своих то и не имели.

Правильно вы пишите, но согласится не могу. Я сижу с дочкой подруги и душа за неё болит как за собственную дочь, поэтому веду себя не так как положено, а так, как считаю нужно. С родителями разговариваю на эту тему, что нам мой сзгляд я делаю неправильно. Ещё мне кажется у проф. педагогов просто уже не хватает терпелки со своими детьми, поэтому с чужими они делают правильно, а со своими забывают собственные же советы. Моя воспитательница в школе - замечательный человек, она многому меня научила, а свою собственную дочь не смогла :e_sorry Всем нам не хватает мудрости с самыми близкими. Если будет интересно - пишите в личку.
:g_bye

_________________
Я - человек осторожный, а потому жесткий, и, иногда, жестокий.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 18 апр 2010, 19:38 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2009, 23:07
Сообщения: 3290
Uralochka писал(а):
С чужимио детьми совершенно другое дело. Мне совершенно фиолетово, как ведут себя чужие дети, даже если я их воспитатель, ибо это не мои дети, и мне все равно, каково их будушее. Воспитатель пришел и ушел. Дети не слушаются? Ну и ладно, вам платят за определенное кол-во часов, за это время вы не будете на них ни голос повышать, ни тем более, тапкой по попе. Это ваша работа, верно? Можно и поговорить, и поиграть, и попрактикопваться в педагогике. Вы не несете ответственности за их будушее. Тем более, я думаю, вы смотрите за детками лет 2-4, когда их еше можно заговорить, провести. И дети относятся по-другому зачастую к приходящим воспитателям. Вот когда ты со своим чадом, когда это чадо ежедневно проверяет границы дозволенного, тестируя всю семью непрерывно. Когда у тебя болит душа, а что из него вырастет и как направить его в нужное русло и не пустить на самотек, а дите всячески тестирует и это, то вот тогда... Короче, "Родители ежедневно выбивают из меня дурь, но я знаю, где взять еше". А умные книжки... Ой, сколько я их прочитала! Я вообше педагог по российскому образованию, и уж классов по педагогике и психологии мной прослушано ой как немало. Теория вот только, от практики отличается, а все великие педагоги как правило тренировались на чужих детях, а своих то и не имели.

Не захотела я выносить тему во всякоразно. Скажу здесь. Я просто хотела тебе объяснить суть проблемы с твоим старшим, но раз ты педагог то все прекрасно понимаешь и сама, и тем более ты раньше говорила уже на эту тему и в целом суть видно что понятна, может нюансы не очень... Дело в том что у твоего старшего не совсем ревность. Возможно и это но и без ревности хватает. Т.е. сначала была потеря - папа. (мы сейчас не говорим какой был папа, ребенку пофиг по сути какой, ему папа и все тут). Потом переезд... А сейчас он "теряет" маму. Для него это потеря, это страх. Вот он начинает баловаться чето там крушить ламать и т.д. Что происходит при этом? Ты сделала несколько замечаний потом увидела что результата нет прибежала накричала или стукнула. Что произошло в этот момент? В этот моменты ты ПРИНАДЛЕЖАЛА ТОЛЬКО ЕМУ И НИКОМУ БОЛЬШЕ! Т.е. ты получила временный результат. И он получил то что хотел. Но разве проблема решена? Нет, проблему ты таким образом не решила. Ты дала себе время на передышку до следующей его попытки привлечь внимание. Он сейчас у тебя маленький революционер, потому что он всей душой не хочет терять тебя. Он не столько ревнует, сколько боится. Тебе решать что делать, яне осуждаю твой подход к воспитанию. Ты поступаешь так как считаешь нужным. Но я все таки хочу дать совет. (хоть зареклась давать советы на форуме и решила помалкивать и читать то что мне нужно). Так вот совет: если что-то не получается в воспитании, обратись к специалисту! Ё-маё. Ну нанимают же специалистов-консультантов перед тем как принести ребенка в дом с собаками. Есть же специалисты которые подскажут как разрешить твою проблему. Поинтересуйся у педиатра или прогугли для начала, если опасаешься у педиатра узнавать.

_________________
It's amazing how much good you can do if you don't care who gets the credit.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 18 апр 2010, 23:52 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2005, 07:45
Сообщения: 1861
Откуда: (Elena) Springfield OR
Uralochka писал(а):
Ооооооо, какая злободневная тема. Сама собиралась открыть.

Чем больше Вас читаю, тем больше понимаю что наши с Вами дети- братья. А мы с Вами "сестры по несчастью". :k_crying У меня такой 4-х летка и 15-ти летний.
Сегодня думала "убью" обих. :k_crying :k_crying :k_crying Сил нет. зашла на сайт поплакаться и открыть тему чтоб поддержали. Прочитала Вас и решила с новой темой подождать. Пойду где-нибудь еще терпения "займу". Авось еще недельку продержусь :k_crying
Сил нет с этими мальчишками. :k_crying

_________________
Мой Ангел-хранитель, я снова устала. Дай руку, прошу, и крылом обними…
Держи меня крепче, чтоб я не упала, а если споткнусь, ты меня подними...


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 18 апр 2010, 23:58 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2006, 15:39
Сообщения: 9372
Откуда: MN;
Aldona писал(а):
Так вот совет: если что-то не получается в воспитании, обратись к специалисту! Ё-маё. Ну нанимают же специалистов-консультантов перед тем как принести ребенка в дом с собаками. Есть же специалисты которые подскажут как разрешить твою проблему. Поинтересуйся у педиатра или прогугли для начала, если опасаешься у педиатра узнавать.

Алдон, живу с сайкалоджистами уже года два, вот не поверишь. Ну и? Ни разу еше не услыхала чего-то,чего сама не знала. К вопросу о папе. Мой сын никогда не терял папу, ибо его папа свалил от нас, когда я еше им беременная была, так что он не знает другого папы, чем мой муж. Никаких потерь, поверь. Сейчас он точно знает, что меня не теряет, т.к. мы все делаем вместе, плюс у него еше бабушка с дедом есть, которые только с ним, и в шахматы, и в футбол, и на великах. они лялю никогда не берут, специально, чтобы большого выделить. Так что этого орла жалеть то не надо, он как раз как сыр в масле катается. Шоб я так жил, как говорится. Ну вот такое дите у меня, характер мой, кстати, я сама такая же была, за что от родителей отгребала по самое нехочу. Помню, маму доведу до белой горячки, она за ремень, а я бегаю от нее по квартире и ржу. А она плачет. :lol: Мне уж лет 8-9 было, раз я помню. Мама тоже помнит. Сейчас говорит, я всегда верила, что мои внуки за меня отомстят. :c_laugh

_________________
Некоторые русские дамы умеют возводить стройные логические построения, основываясь на ложных посылках и ложных умозаключениях, а потом предъявлять претензии к другим. Очень привлекательная, очень женственная и очень опасная черта.
Э.М. Ремарк «Тени в раю»


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 19 апр 2010, 00:21 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2006, 15:39
Сообщения: 9372
Откуда: MN;
Lady_Phoenix писал(а):
[Чем больше Вас читаю, тем больше понимаю что наши с Вами дети- братья. А мы с Вами "сестры по несчастью". :k_crying У меня такой 4-х летка и 15-ти летний.
Сегодня думала "убью" обих. :k_crying Сил нет. зашла на сайт поплакаться и открыть тему чтоб поддержали. Прочитала Вас и решила с новой темой подождать. Пойду где-нибудь еще терпения "займу". Авось еще недельку продержусь :k_crying
Сил нет с этими мальчишками. :k_crying

Ой Леди, кто поддержит, а кто и осудит. мамы, такие как мы с вами, поймут, ну а мамы инфантов да теоретики... темку во всяко-разно откроют и кости перемоют. :lol: Мамы всех битых неслухов - обьединяйтесь! :c_laugh

Тихо с ужасом вопрошаю, а что, и к 15 годам это не проходит, значит? (Пошла, тихо умываясь слезами...)

_________________
Некоторые русские дамы умеют возводить стройные логические построения, основываясь на ложных посылках и ложных умозаключениях, а потом предъявлять претензии к другим. Очень привлекательная, очень женственная и очень опасная черта.
Э.М. Ремарк «Тени в раю»


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 19 апр 2010, 00:26 
Не в сети
Богиня
Богиня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2007, 21:56
Сообщения: 850
Откуда: Eкатеринбург-Silicon valley
Цитата:
да, я ору и луплю своего 6-летнего ребенка!


Уралочка, милая, а я ору и луплю ДВОИХ 8-ми летних деток ! :voldar04


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 19 апр 2010, 05:52 
Не в сети
Богиня
Богиня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2005, 12:55
Сообщения: 527
Юлечка, а я еще хотела твое мнение услышать в этой темке.
Это сейчас мои тихие ангелы, а что будет совсем скоро, могу только догадываться :m_yes

_________________
Что делать?! Давайте подумаем, что бы мы сделали, будь у нас мозги…


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 19 апр 2010, 09:15 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2006, 15:39
Сообщения: 9372
Откуда: MN;
Katten писал(а):
Цитата:
да, я ору и луплю своего 6-летнего ребенка!


Уралочка, милая, а я ору и луплю ДВОИХ 8-ми летних деток ! :voldar04

Господи, здоровья нам всем! :c_laugh :angel

_________________
Некоторые русские дамы умеют возводить стройные логические построения, основываясь на ложных посылках и ложных умозаключениях, а потом предъявлять претензии к другим. Очень привлекательная, очень женственная и очень опасная черта.
Э.М. Ремарк «Тени в раю»


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: ПОВЫШАЕТЕ ЛИ ВЫ ГОЛОС НА СВОИХ ДЕТОК
 Сообщение Добавлено: 19 апр 2010, 09:23 
Не в сети
Богиня
Богиня

Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 14:51
Сообщения: 568
Откуда: Украина => USA CA
Как сказал Николай Фоменко на русском радио - "Любите ваших внуков - они отомстят вашим детям" :lol:


Вернуться к началу 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
 Страница 2 из 8 [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.   1, 2, 3, 4, 5 ... 8   След.




Список форумов » О СВОЕМ, О ЖЕНСКОМ... » Песочница




Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: