Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ
Filimon    Translit RU/EN    Translit.ru

Список форумов » О СВОЕМ, О ЖЕНСКОМ... » Всяко-Разно




 Страница 8 из 12 [ Сообщений: 175 ]  На страницу Пред.   1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12   След.



Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 12 июл 2013, 06:40 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2008, 04:59
Сообщения: 3283
Откуда: UKRAINE
mamik писал(а):

Я наверное, как и Долл, должна признаться что не знаю как воспитывать детей.

Мы с Долл не целуемся в засос на форуме , но я признаю то , что она воспитала хороших мальчиков . Все можно судить по конечному результату только , а он у нее есть . А если есть , значит все она дела правильно ...... селяви

_________________
You really can do whatever you want


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 12 июл 2013, 09:48 
Не в сети
Василиса-премудрая
Василиса-премудрая
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2011, 16:54
Сообщения: 238
Откуда: USA
mamik писал(а):
Вот знаешь что меня в такой ситуации напрягает - это извинение. Извиниться это значит признать вину. Вину в чем? В том что сделал что не так с маминой точки зрения, не послушался, обидел маму, ей было неприятно. У ребенка в голове очень быстро выстраивается цыпочка - маму нельзя обижать и расстраивать иначе наказание и любое мое действие, поступок может вызвать недовольство мамы и как результат - наказание. В результате ребенок может замкнуться в себе и даже тогда когда будет нужна реальная помощь и потдержка мамы, он к ней не придет с этим. Боясь последствий - поступок - наказание. Особенно учитывая что маленький ребенок вообще плохо еще понимает за какой поступок его накажут а за какой нет. Вопрос послушания тоже очень спорный. Мама считает что не слушается, а ребенок считает что он познает мир и делает открытия.

Сейчас попробую обхяснить свою мысль на примере.

Маленькие дети совершая какие то поступки ждут от нас не наказания, а восторгов и похвалы. Берем простой пример - ребенок втихаря забрался на стол, перевернул вазу с цветами и счастливый танцует. Ребенок безумно горд собой. Он смог забраться! И он ждет что сейчас мама придет и устроит ему авацию, будет им восхищаться. И тут появляется мама которая видит только то, что ребенок может свалиться со стола, что он разбил любимую вазу и т.п. вместо похвалы - поджопник и угол. Ребенок в трансе - он такой молодец а его наказывают. Вывод который делает ребенок - я такой молодец, я смог, я достиг а меня не ценят, не понимают и наказывают за мои достижения. На лицо не понимание друг друга, столкновение интересов в результате прав всегда взрослый.

А если бы мама сначала остановилась, медлено сосчитала до 10, отошла от шока, потом выразила бурный восторг, потом бы поинтересовалась как он туда забрался (можно узнать много нового о своем ребенке), попросила бы любимое чадо слезть со стола (все под контролем), вместе бы убрали последствия "подвига". А потом сели бы и спокойно обсудили ситуацию. Вот тут уже можно и сказать что ты конечно молодец, но меня твой поступок растроил и объяснить почему и почему не надо больше так делать. Ну и конечно никакого наказания. Вот такой подхход, как мне видится, не отпугнет ребенка от мамы. Ребенок будет знать что его ценят и любят.

Все же, мне кажется, любое наказание это проявление нелюбви и унижение.

На истину не претендую, это только мое виденье и мой опыт.


спасибо вам за ваше время и обширный комментарий! я никогда не ругаю и не наказываю за опрокинутые вазы, чашки, рассыпаную муку и тому подобные вещи. я имела ввиду ситуации, когда мама говорит несколько раз чего-то не делать (зачастую просто опасного или совсем уж нехорошего), а ребёнок игнорирует, зная, что к чему и то, что мама уже недовольна.
интересно, пока не было детей, я сама думала - никакого наказания, никогда! ни в какой форме. и судьба, видимо, дала возможность в очередной раз убедиться - никогда не говори никогда :c_laugh а теперь я не могу себе представить, как можно вырастить ребёнка, никогда его не наказывая и не дисциплинируюя.

_________________
Cпокойствие — сильнее эмоций.
Молчание — громче крика.
Равнодушие — страшнее войны.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 12 июл 2013, 22:53 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2004, 20:23
Сообщения: 7782
Откуда: Питер-Fort Myers,FL
ladanza писал(а):
mamik писал(а):

Я наверное, как и Долл, должна признаться что не знаю как воспитывать детей.

Мы с Долл не целуемся в засос на форуме , но я признаю то , что она воспитала хороших мальчиков . Все можно судить по конечному результату только , а он у нее есть . А если есть , значит все она дела правильно ...... селяви


Я разве где то написала что у Долл плохие мальчики?

Долл сама на 4 странице написала
Как воспитывать детей- не знаю. Без шуток. "Как-то так " получилось. ХЗ.

И вот с этими словами я согласилась. Поскольку я сама воспитала отличных детей, но вот как оно так получилось сказать не могу. Хотя у нас с Долл разный подход к воспитанию, но результат получился одинаковый.

_________________
С изюминкой должны быть кексы, с загадкой - сканворды, а вот женшина должна быть с мозгами !

Хочешь узнать человека? Задень его! Человек это сосуд: чем он наполнен, то и начнет выплескиваться!


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 12 июл 2013, 23:44 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости

Зарегистрирован: 11 июн 2008, 00:41
Сообщения: 3393
mamik писал(а):

Долл сама на 4 странице написала
Как воспитывать детей- не знаю. Без шуток. "Как-то так " получилось. ХЗ.

И вот с этими словами я согласилась. Поскольку я сама воспитала отличных детей, но вот как оно так получилось сказать не могу. Хотя у нас с Долл разный подход к воспитанию, но результат получился одинаковый.


Аха. Повезло. Цитируя Долл:

"Кто тут "работал все время", у кого муж "работал все время", чтоб обеспечить семью или проучиться где-то,тот рисковал. И тому повезло, что дети не съехали с катушек."

То есть сама не знает, как воспитывать, но других предостерегает. Круто. :b_wink


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 13 июл 2013, 00:20 
Не в сети
Василиса-премудрая
Василиса-премудрая

Зарегистрирован: 12 июл 2010, 06:21
Сообщения: 164
Konstanta писал(а):
martishka

Ребенка необходимо занять разными мероприятиями а там и вкус к этому появится.

1.Спорт для мальчика оЧень хорошо. Ну например плаванье. Узнайте есть ли в вашем городке городской бассейн.В школе можно узнать о спортивной плавательной секции. Туда необходимо ходить раза 4 в неделю после уроков. Там своя жизнь,соревнования,эстафеты и т.д.,свой круг общения,своя спортивная жизнь.СПОРТИВНАЯ СЕКЦИЯ БЕСПЛАТНО и в США!


Где вы находите бесплатные секции в США?
А если даже и найдешь, то если работа, то кто отвозит, все не в шаговой доступности. Мой сын в России сам ездил в бассейн. А тут пробовали с приятельницей поочереди возить прошлый год, так как ее сын тоже занимался. Но на следующий они не будут заниматься, а я бы своего опять отдала но возить 25 минут в один конец. И я работаю...


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 13 июл 2013, 00:51 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 11:58
Сообщения: 7824
Откуда: Екатеринбург-CA, Bay Area На форуме с 2007 года
У меня сыну 11 лет и уроки делает сам ( Слава Богу) и учиться хорошо ( Слава Богу), но в остальном АБСОЛЮТНО ВСЁ свободное время как приклееный проводит за компом, играя в игры. ему НИЧЕГО больше не нравиться; ни спорт ( он вообще спорт ненавидит), раньше нравились танцы ( теперь он терпеть это не может), даже пойти в кино- он тоже это ненавидит . Когда я заставляю его что-нибудь поделать для развлечения ,только не компьютер, он воспринимает это как наказание и орёт :" Я-отличник учёбы, в школе веду себя хорoшо, за что ты меня наказываешь?" ( "наказываешь" -это ведешь в кино или тащищь кататься на велосипеде или просишь поплавать в бассейне) . С ума сойти ! Я уже устала с этим бороться. Мне абсолютно не жалко денег ни на какие секции или кружки, но он ничего не хочет.
Вот, Слава Богу, уговорила в эту неделю ходить в equestrian camp, хоть неделю был чем-то другим занят ! Комп -это черная дыра, куда их засасывает и не высасывает обратно.

С другой стороны, у меня ещё есть дочка, ей тоже 11 лет -так вот ей абсолютно наплевать на комп, она от силы час на нем посидит. Она лучше побегает, поиграет, в бассейне поплавает. Вот, вроде одинаково воспитываю, а дети -разные.

_________________
Вернулась из реала. Там нет ничего хорошего. Сидите лучше в Интернете и мечтайте дальше кто о чем.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 13 июл 2013, 00:52 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2004, 20:23
Сообщения: 7782
Откуда: Питер-Fort Myers,FL
martishka писал(а):

Это прямо про моего...Уроки с криками и плачами до двенадцати ночи...Каждый Божий день...
Какой спорт не начинали- все не нравится...
Mamik, как бы вы с таким ребенком? Что бы вы делали?
Я согласна что можно ребенка унизить принуждением....Но как добиться без принуждений? Если просто сказать: "Делай уроки" то это не работает..
Что бы вы делали?


Могу рассказать что я делала. А то создается впечатление что у меня все слишком гладко с детьми получалось.

Моя старшая не хотела учиться, совсем. В саду срывала занятия и мне каждую неделю грозились выгнать ее из сада. Я умоляла ее сидеть тихо в сторонке и не коментировать учителя, что вызывало взрыв смеха у всей группы и занятия срывались. Она сразу заявила что в школу не пойдет и учиться не будет. Нормально так, в 7 лет. Все дети мечтают о школе, а эта - не пойду и все.

Понимая что мой ребенок далеко не глупый, но не подарок к празднику, стала искать учителя который возмет такой экземпляр к себе в класс. Опрашивала всех знакомых, в результате нашла молодую учительницу, все ей рассказала и она согласилась взять мою дочь. Школа была далеко от дома, приходилось возить. На линейке 1 сентября моя устроила истерику и в школу ее заволокли учительница со старшекласником. Я на всю жизнь благодарна этой учительнице, она за 3 года начальной школы сделала из моего ребенка человека.

В начале все было спокойно, но уроки не делались. Забираю с продленки а в тетрадях пусто. Пощла к учительницы продленки, а она говорит - я даже не знала, она такая спокойная девочка, я говорю делать уроки она сразу садится, склоняется над тетрадкой и голову не поднимает. Ага, голову не поднимает - она рисует, не отрываясь. Учительница стала ее контролировать, но всеравно при куче детей в группе, где есть и более проблемные, за всеми не углядеть. В результате я после работы неслась в школу, приезжали домой уже только поужинать и спать. Приходилось сидеть с ней по пол ночи делать уроки, а она засыпалп и не соображала ничего.

В декабре приехал муж с Америки, увидел все это и сказал - у нас один выход, тебе надо увольняться с работы и заниматься ребенком, иначе мы ее упустим. На дворе 93 год. У меня прекрасная работа с хорошей зарплатой (на тот момент больше чем у мужа), которую всегда выплачивали вовремя. И куча других бенефитов - отоваривание талонов на работе, продукты и вещи которые привозили нам прямо на работу. Мы жили очень хорошо и ни в чем не нуждались. Я это пишу чтобы было понятно чего мы лишались с моим уходом с работы. Но и работа у меня была от рассвета до заката и часто по выходным.

Вобшем ребенок перевесил и новый 94 год я встретила в роли домашней мамы. И засела за учебу. Я силеда рядом с дочкой и мы делали уроки. Иногда до ночи. Поскольку каждая строчка писалась часами. Букву напишет и замрет, я - пиши, опять букву напишет и замрет, я опять - пиши. Это был ужас. Я не знаю где я брада терпение это все выдержать. Все эти вопли - не буду учиться, не хочу. Я говорила - хорошо не учись, только допиши строчку. и опять садилась и выводила крючки и цифры. Стоило мне встать и отойти, как работа прекращалась. Я не помню чтобы я ее чемто мотивировала, типа конфетки или игрушки. Это было бесполезно, ее ничего не интересовало. Повышение голоса и угрозы лишить каких то благ вызывало полный отказ от занятий. Только уговоры, призывы к совести и просьба не доводить маму. Вот так мы и закончили первый класс, вместе. Высидели его. Дальше было легче, во втором она как то втянулась в учебу и уже сама многое делала, хотя я и проверяла. Но там мне уже с середины года не совсем до нее было, родилась младшая дочка.

Побочка от таких занятий - средняя, которой на окончание первого класса старшей было 4 года, знала всю программу лучше старшей и, как выяснилось, часто за нее делала математику. Со словами - ну что же ты такая тупая - выдавала ей ответы на все задания_ Чтоб старшая побыстрее освободилась и они пошли играть. Через год средняя сама пошла в школу и была и есть полной противоположностью старшей.

Про принуждение.
Старшая мечтала играть на пианино_ Очень хотела. У нее хороший слух, способности.
Зная ее лень мы сразу сказали - мы не против, но придется много заниматься, подумай хорошо, обратной дороги не будет. Она согласилась. Мы купили инструмент, наняли учителя. Через пару лет она взвыла. Мы ей сразу напомнили - тебя предупреждали, ты согласилась, мы вложили в твои занятия деньги и время, теперь не вой, всеравно будишь учиться. Выла, но занималась.

Мы переехали в Америку когда она закончила 7 класс. Первыми ее словами было - какое счастье что я больше никогда не подойду к пианино. И не подходит. Хотя инструмени мы потом купили, для младщих.

_________________
С изюминкой должны быть кексы, с загадкой - сканворды, а вот женшина должна быть с мозгами !

Хочешь узнать человека? Задень его! Человек это сосуд: чем он наполнен, то и начнет выплескиваться!


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 13 июл 2013, 01:17 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2004, 20:23
Сообщения: 7782
Откуда: Питер-Fort Myers,FL
K_SWEETNESS писал(а):

спасибо вам за ваше время и обширный комментарий! я никогда не ругаю и не наказываю за опрокинутые вазы, чашки, рассыпаную муку и тому подобные вещи. я имела ввиду ситуации, когда мама говорит несколько раз чего-то не делать (зачастую просто опасного или совсем уж нехорошего), а ребёнок игнорирует, зная, что к чему и то, что мама уже недовольна.
.


Я действовала немного по другому. Давала совершать опасные поступки (в пределах разумного). Горячие утюги, плита, гвозди в розетку. Все было. Но после этого как отрезало. Повторов не было.

Насчет нехорошего. У меня есть водшебное слово - Стой. Иногда произносится на пределе возможности моего голоса. Внуки замирают в полете. Дрессировка. Мне необходимо это, у нас участок у дома небольшой, рядом дорога, могут заиграться. Или мы кудато ходим, идем вдоль дороги, выскакивают из магазина, куда то лезут . Я не злоупотребляю этим, но когда надо срабатывает железно в любых ситуациях.

_________________
С изюминкой должны быть кексы, с загадкой - сканворды, а вот женшина должна быть с мозгами !

Хочешь узнать человека? Задень его! Человек это сосуд: чем он наполнен, то и начнет выплескиваться!


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 13 июл 2013, 01:31 
Не в сети
Василиса-премудрая
Василиса-премудрая

Зарегистрирован: 25 янв 2009, 23:14
Сообщения: 188
LG1 писал(а):
mamik писал(а):

Долл сама на 4 странице написала
Как воспитывать детей- не знаю. Без шуток. "Как-то так " получилось. ХЗ.

И вот с этими словами я согласилась. Поскольку я сама воспитала отличных детей, но вот как оно так получилось сказать не могу. Хотя у нас с Долл разный подход к воспитанию, но результат получился одинаковый.


Аха. Повезло. Цитируя Долл:

"Кто тут "работал все время", у кого муж "работал все время", чтоб обеспечить семью или проучиться где-то,тот рисковал. И тому повезло, что дети не съехали с катушек."

То есть сама не знает, как воспитывать, но других предостерегает. Круто. :b_wink

я все пыталась вам сказать "спасибо" в личке, но что-то тормозит и не отсылается сообщение никак...


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 13 июл 2013, 01:37 
Не в сети
Василиса-премудрая
Василиса-премудрая

Зарегистрирован: 25 янв 2009, 23:14
Сообщения: 188
mamik писал(а):
martishka писал(а):

Это прямо про моего...Уроки с криками и плачами до двенадцати ночи...Каждый Божий день...
Какой спорт не начинали- все не нравится...
Mamik, как бы вы с таким ребенком? Что бы вы делали?
Я согласна что можно ребенка унизить принуждением....Но как добиться без принуждений? Если просто сказать: "Делай уроки" то это не работает..
Что бы вы делали?


Могу рассказать что я делала. А то создается впечатление что у меня все слишком гладко с детьми получалось.

В декабре приехал муж с Америки, увидел все это и сказал - у нас один выход, тебе надо увольняться с работы и заниматься ребенком, иначе мы ее упустим. На дворе 93 год. У меня прекрасная работа с хорошей зарплатой (на тот момент больше чем у мужа), которую всегда выплачивали вовремя. И куча других бенефитов - отоваривание талонов на работе, продукты и вещи которые привозили нам прямо на работу. Мы жили очень хорошо и ни в чем не нуждались. Я это пишу чтобы было понятно чего мы лишались с моим уходом с работы. Но и работа у меня была от рассвета до заката и часто по выходным.


Мы переехали в Америку когда она закончила 7 класс. Первыми ее словами было - какое счастье что я больше никогда не подойду к пианино. И не подходит. Хотя инструмени мы потом купили, для младщих.


спасибо...
Не все могут уволиться и быть stay at home mom, так как некоторые живут на один income...

В принципе, понятно из всех кто поделился что нужно в детей вкладывать, таскать по секциям, кружкам, сидеть с ними с уроками и т.д. Вобщем, будем продолжать...Тяжелая это работа, из болота тащить бегемота...Когда сама в школе училась- в сто раз все это было легче...А тут после работы тащищся и садишся за уроки, выслушав кучу отговорок с плачами и воплями...


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 13 июл 2013, 01:38 
Не в сети
Василиса-премудрая
Василиса-премудрая

Зарегистрирован: 25 янв 2009, 23:14
Сообщения: 188
спасибо большое всем кто поделился :-)


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 13 июл 2013, 05:34 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2003, 08:10
Сообщения: 30907
Откуда: Krasnodar-USA,PA
ladanza писал(а):
mamik писал(а):

Я наверное, как и Долл, должна признаться что не знаю как воспитывать детей.

Мы с Долл не целуемся в засос на форуме , но я признаю то , что она воспитала хороших мальчиков . Все можно судить по конечному результату только , а он у нее есть . А если есть , значит все она дела правильно ...... селяви

Опять же- это как по минному полю: шаг влево, шаг вправо)))) Интуиция.
Но что точно подтвержу: мальчики выросли хорошие.

_________________
Если хочешь быть счастливым- будь им.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 13 июл 2013, 05:38 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2003, 08:10
Сообщения: 30907
Откуда: Krasnodar-USA,PA
LG1 писал(а):
mamik писал(а):

Долл сама на 4 странице написала
Как воспитывать детей- не знаю. Без шуток. "Как-то так " получилось. ХЗ.

И вот с этими словами я согласилась. Поскольку я сама воспитала отличных детей, но вот как оно так получилось сказать не могу. Хотя у нас с Долл разный подход к воспитанию, но результат получился одинаковый.


Аха. Повезло. Цитируя Долл:

"Кто тут "работал все время", у кого муж "работал все время", чтоб обеспечить семью или проучиться где-то,тот рисковал. И тому повезло, что дети не съехали с катушек."

То есть сама не знает, как воспитывать, но других предостерегает. Круто. :b_wink

Так это ВЫ САМИ выбираете: либо мотаться по "фул тайм джоб плюс фул тайм учеба", либо дети.
Нету такого- нет выбора.
В России обоих детей растила сама. Младшему было 8.5, когда мы сюда приехали.
Ну не рискуйте- сдайте деток няням до 18 лет.
Я ж повторяю- мне просто повезло с детьми.

_________________
Если хочешь быть счастливым- будь им.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 13 июл 2013, 05:47 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2003, 08:10
Сообщения: 30907
Откуда: Krasnodar-USA,PA
Автор, что точно скажу (и вы это понимаете): был какой-то момент, когда ваш сын перестал интересоваться учебой и "ушел в игры".
Прчина?
В подавляющем большинстве успешные ученики (которые успевают в школе) НЕ удаляются вот так в комп. Что-то его отворотило.
Что- вам виднее.
Это может быть что угодно: отставание в школе (а потом уже все равно), это может быть конфликт с учителем или одноклассниками, это может быть конфликт с родителями (необязательно открытый).
Но причина есть, причем, ВИНЫ ребенка в этом никак нет.

_________________
Если хочешь быть счастливым- будь им.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Как лучше вырастить детей
 Сообщение Добавлено: 13 июл 2013, 06:24 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 14:04
Сообщения: 7220
Откуда: PA
K_SWEETNESS писал(а):
...как это возможно - никогда не наказывать и не повышать голос? ..
!


дети разные, у меня погодки, так одного можно было вообще никогда не наказывать (может раза два за всю жизнь и наказали и то за компанию со старшим) только набраться терпения и времени и объяснять, бывало долго ,просто время надо, и до него всегда можно достучаться и договориться, а вот с другим...... и тому, да, иногда подпопник только и помогал - ну вот такие разные.


Вернуться к началу 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
 Страница 8 из 12 [ Сообщений: 175 ]  На страницу Пред.   1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12   След.




Список форумов » О СВОЕМ, О ЖЕНСКОМ... » Всяко-Разно




Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 25

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: