 |
Автор |
Сообщение |
mamik
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 18:37 |
|
Зарегистрирован: 24 мар 2004, 20:23 Сообщения: 7782 Откуда: Питер-Fort Myers,FL
|
Fantastica писал(а): monaliza писал(а): Фантастика вы очень ошибаетесь, у вас наверное родственники или близкое окружение ведёт такой образ жизни. не знаю таких кто на даче упарывается. Это уже прошлое поколение. В прошлом году в России школьную подругу навещала. Очень крупный город-миллионник. Повезла она меня к своим родителям. Они лето на даче живут. На картинках все очень мило и красиво. Джакси бы пищала от восторга. Приезжаем. Воды нет. Надо фляги с водой возить откуда-то. Вода плохого качества. Питьевая вода отдельно возится. Горячей воды тоже нет, естественно. Российская реальность. У меня сестра 30+ до сих пор делают осенние заготовки с дачи (а куда все девать?) и картошку копают. А так, да, некоторые родственники вынуждены были продать дачи, т.к. здоровье уже не позволяет. Я не знаю может у кого еще и осталась такая реальность, но у нас на даче водопровод еше с 70-х годов есть. Так же есть подключение воды от колодца (у нас на зиму водопровод отключают) В доме все есть, и горячая вода (в чем проблема водогрей поставить), и туалет и ванная и баня. Печка, газовая и электрическая плиты. Стиральная машина с сушильной. Мои на даче с марта по ноябрь живут. Там такие двухэтажные хоромы что с квартирой в городе не сравнить. У всех соседий такие же дома со всеми удобствами. Все уже давно старые дома или перестроили или отремонтировали. И да, закрутки это святое. Свои грибочки, огурчики и компоты с магазинными не сравнить. Все крутят. Даже очень не бедные, быстрее богатые. В этом году италии и франции прикрылись, так все на даче тусуются все лето. Я сюда вожу мешки с сущеными яблоками и грушами. Внуки как семечки их едят. Аромат на весь дом. Сестра говорит что в этом году даже заброшенные дачи все ожили. Загриница прикрылась и народ рванул на дачи. Кругом стучат, ремонтируют. Вот и дачи пригодились. В лесу как на Невском, не протолкнуться.
_________________ С изюминкой должны быть кексы, с загадкой - сканворды, а вот женшина должна быть с мозгами !
Хочешь узнать человека? Задень его! Человек это сосуд: чем он наполнен, то и начнет выплескиваться!
|
|
 |
|
 |
Fantastica
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 19:11 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 27 май 2009, 19:55 Сообщения: 11580 Откуда: USA
|
mamik писал(а): Fantastica писал(а): В прошлом году в России школьную подругу навещала. Очень крупный город-миллионник. Повезла она меня к своим родителям. Они лето на даче живут. На картинках все очень мило и красиво. Джакси бы пищала от восторга. Приезжаем. Воды нет. Надо фляги с водой возить откуда-то. Вода плохого качества. Питьевая вода отдельно возится. Горячей воды тоже нет, естественно. Российская реальность. У меня сестра 30+ до сих пор делают осенние заготовки с дачи (а куда все девать?) и картошку копают. А так, да, некоторые родственники вынуждены были продать дачи, т.к. здоровье уже не позволяет. Я не знаю может у кого еще и осталась такая реальность. Если я вам назову город, в котором осталась такая реальность, вы еще больше удивитесь. Не Москва, не Питер, это правда, но крупнейший после них. 
_________________ Не делай сегодня то, что можно сделать завтра.
|
|
 |
|
 |
Fantastica
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 19:15 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 27 май 2009, 19:55 Сообщения: 11580 Откуда: USA
|
Tea писал(а): бухгалтер писал(а): Ну положим про 60-70 было написано в контексте того,что тут 70-90 летние работают, причем просто от того, что время потратить надо (ха-ха, ну-ну). Да, с паркинсоном. И в промежутках между паркинсоном и работoй летают (куда там Фантастика сказала?), на Адриатику? Прям как доктор Бастет прописала: надо хотеть болтаться по городам и весям Та, которая с Паркинсоном, та волонтерила. Экскурсии в местном музее или что-то типа того, если мне память не изменяет. Да, а промежутках они с семьей в Италию, в Сиэтл к сыну, еще куда-то там к внучке-Жучке, и.т.д. Здесь просто менталитет у людей другой.
_________________ Не делай сегодня то, что можно сделать завтра.
|
|
 |
|
 |
Fantastica
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 19:19 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 27 май 2009, 19:55 Сообщения: 11580 Откуда: USA
|
mamik писал(а): Вот не надо вырывать кусок из сообщения. Я с чего начала - Люди не от хорошей жизни уезжают. Просто на заработанную пенсию не прожить тут.
Не прожить. Даже на счета не хватает. Этим людям не до хайкинга и бассейна. Они работают что бы свести концы с концами. Те кто могут не работать, а хайкать и волонтирить, те не уезжают.
Насчет России. Я не знаю как в других местах, я про Питер. Газпромовские спортивные комплексы с бассейном сейчас настроили на каждом углу, для пенсионеров бесплатно. Ходят и даже очень. Хайкинг. Очень популярна скандинавская хотьба. У нас рядом парк, куча пенсионеров с палками. Там целый клуб, форму выдают, тренеры молодые. У меня мама никогда спортом не занималась, а как поставили в 75 лет новый кардиостимулятор так купила палки и в парк. Постоянно соревнования проводятся. У нее несколько медалей за призовые места в ее возрастной категории. И это не единицы. Я видела фотографии с соревнований, там сотни. Да, в основном женшины. Мужиков мало. Мужики все ближе к дивану.
Летом, понятно дело дачи. Сколько у нас народу по лесу с палками ходит, не протолкнуться. Ели ползут, но вперед с палками. А потом грибы да ягоды. Часами в лесу. Чем хуже местного хайкинга?
Круизы и путешествия. Те у кого пенсии на счета не хватает, даже не мечтают о них тут. Какие круизы, они пашут до смерти.
А вот уехав туда, вполне можно и путешествовать. Американской и российской пенсии хватит. У меня знакомая как туда перебралась, так уже всю Европу объездила. Она правда кроме пенсии еще дом свой тутошний сдает, так с комфортом путешествует.
Опять таки музеи для пенсионеров бесплатно. Концерты, театры все время присылают приглашения, у них есть бесплатные билеты. Сбербанк постоянно присылает рекламу на ближайшее время с бесплатными мероприятиями для пенсионеров - теарты, выставки.
Мой папанька может раз в год бесплатно воспользоваться жд. Причем с сопровождающим. Вот внук его все подбивает от Питера до Владивостока и обратно проехаться. Пригородные электрички бесплатно для пенсионеров.
Ну а про медицину и так все понятно. Бесплатная она. А почему вы пишете про своих друзей, которые уехали в глубокую провинцию, а про льготы для пенсионеров рассказываете для Москвы и Питера? Будьте последовательны.
_________________ Не делай сегодня то, что можно сделать завтра.
|
|
 |
|
 |
Fantastica
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 19:25 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 27 май 2009, 19:55 Сообщения: 11580 Откуда: USA
|
Tea писал(а): Fantastica писал(а): Если я вам назову город, в котором осталась такая реальность, вы еще больше удивитесь. Не Москва, не Питер, это правда, но крупнейший после них.
Я верю. Поэтому надо жить в доме с индивидуальным отоплением: либо в частном, либо строят малоквартирные с автономным отоплением и нагревом воды. Еще одна плохая деталь - насколько я знаю страховки имущества там полный швах. Т.е. если какое-то бедствие, можно на улице остаться, выплатят какие-нибудь слёзы. Или у кого-нибудь другой опыт? Опять же - может это и изменится через дцать лет (?) Tea, речь про дачу идет. Есть у людей квартира, славу Богу, с горячей водой. На даче они все лето вот так живут. Но зато фото мне подруга высылает, расплакаться можно от счастья за жизнь российских пенсов. Я же говорю, Джакси бы в восторге была, взахлеб бы на форуме рассказывала, какой там дом, какие грядочки, какие цветочки, какое грибочки, и.т.д.
_________________ Не делай сегодня то, что можно сделать завтра.
|
|
 |
|
 |
Jaxi
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 19:35 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 08:49 Сообщения: 24342
|
Fantastica писал(а): Tea писал(а): Fantastica писал(а): Если я вам назову город, в котором осталась такая реальность, вы еще больше удивитесь. Не Москва, не Питер, это правда, но крупнейший после них.
Я верю. Поэтому надо жить в доме с индивидуальным отоплением: либо в частном, либо строят малоквартирные с автономным отоплением и нагревом воды. Еще одна плохая деталь - насколько я знаю страховки имущества там полный швах. Т.е. если какое-то бедствие, можно на улице остаться, выплатят какие-нибудь слёзы. Или у кого-нибудь другой опыт? Опять же - может это и изменится через дцать лет (?) Tea, речь про дачу идет. Есть у людей квартира, славу Богу, с горячей водой. На даче они все лето вот так живут. Но зато фото мне подруга высылает, расплакаться можно от счастья за жизнь российских пенсов. Я же говорю, Джакси бы в восторге была, взахлеб бы на форуме рассказывала, какой там дом, какие грядочки, какие цветочки, какое грибочки, и.т.д. Отвянь. Я не виновата, что у твоей семьи все не так, да не так.Коли такая бахатая ты, как с ебя з десь позиционируешь,  взяла бы да купила бак отопительный .За сотню долларов можно было хороший найти на дачу. 
_________________ People who project negativity typically have low self-esteem. They feel badly about themselves, and their negativity is simply a reflection of those feelings.
Hendrie Weisinger
|
|
 |
|
 |
Fantastica
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 19:36 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 27 май 2009, 19:55 Сообщения: 11580 Откуда: USA
|
mamik писал(а): Fantastica писал(а): mamik писал(а): olivlady писал(а): Я бы если и думала куда то ехать то только в Россию (Москва). В остальных регионах делать вообще нечего. Что там делать? Да тоже что и здесь - жить. Ну вот не скажите. Образ жизни на пенсии в России и Штатах абсолютно разный. Здесь пенсионеры в трен. залы ходят даже, можно сказать, приползают. У нас в джиме у пенсионерок-азиаток бассейн был очень популярен. Где вы там видели пенсионеров джимы посещающих? Там вообще нет такой культуры. Ну молодежь, может, еще и ходит, а среднее поколение уже крайне редко. Про стариков даже и речи нет. Хайкинги. Я как-то ма митаппе несколько лет назад в группы по хайкингу записалась, т.к. хотела для себя новые маршруты открыть. Кто хайкает в будние дни? Сплошные пенсионеры. Как раз до КОВИДа мне имейл пришел от одной из таких групп. Один из пенсионеров так на трейле и помер под деревом. Где вы вообще в России хайкинг видели на регулярной основе да еще и у пенсионеров. У пенсионеров картошка да дача. Вот и все развлечения в летнее время. Ну про круизы и путешествия-любимое времяпрепровождение на пенсии все и так уже знают. Волонтерство. Кто волонтерит, пока не помрет в 95 лет? Пенсионеры! Ланчи и кофешопы по утрам. Где вы видели в России пенсионеров в кафе за чашкой кофе утром? И.т.д. В России на пенсии внуки да дача, вот и все развлечения. Ну еще перспектива каждый год бесплатно в больнице полежать 2-3 недели в общей палате на 6 человек, капельницы да уколы поколоть и валерианку с валидолом бесплатно попить, сердце поддержать.  Здесь об этом неоднократно с гордостью упоминалось как одно из достижений прогрессивной российской медицины.  Вот не надо вырывать кусок из сообщения. Я с чего начала - Люди не от хорошей жизни уезжают. Просто на заработанную пенсию не прожить тут. Ну все правильно. Тут не прожить, но там-то ведь прекрасно прожить. Вы и пишете, что там все так же как и тут. Так же жить можно.
_________________ Не делай сегодня то, что можно сделать завтра.
|
|
 |
|
 |
Fantastica
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 19:38 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 27 май 2009, 19:55 Сообщения: 11580 Откуда: USA
|
Jaxi писал(а): Отвянь. Я не виновата, что у твоей семьи все не так, да не так.Коли такая бахатая ты, как с ебя з десь позиционируешь,  взяла бы да купила бак отопительный .За сотню долларов можно было хороший найти на дачу.  Ты читала вообще о чем речь идет?? Подругу школьную я навещала. Она меня к родителям своим повезла на дачу, я их 100 лет не видела. Откуда же я про воду знала. Если бы знала, конечно, бы бак с собой прихватила. 
_________________ Не делай сегодня то, что можно сделать завтра.
|
|
 |
|
 |
Jaxi
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 19:42 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 08:49 Сообщения: 24342
|
Fantastica писал(а): Jaxi писал(а): Отвянь. Я не виновата, что у твоей семьи все не так, да не так.Коли такая бахатая ты, как с ебя з десь позиционируешь,  взяла бы да купила бак отопительный .За сотню долларов можно было хороший найти на дачу.  Ты читала вообще о чем речь идет?? Подругу школьную я навещала. Она меня к родителям своим повезла на дачу, я их 100 лет не видела. Откуда же я про воду знала. Если бы знала, конечно, бы бак с собой прихватила.  Пардон ми.  Действительно, твои опусы по верхам читаю, Ничего нового. Даже меня приплести- как зажеванная кассета .  Знала бы подруга, как ты тут их склоняешь, наверное, не стала бы такую"заклятую" подругу в гости приглашать.  А люди поди, с распахнутой душой амэриканку встречали.
_________________ People who project negativity typically have low self-esteem. They feel badly about themselves, and their negativity is simply a reflection of those feelings.
Hendrie Weisinger
|
|
 |
|
 |
Dekabr
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 19:48 |
|
Зарегистрирован: 18 май 2018, 00:37 Сообщения: 17113 Откуда: "Новая Москва" Пименов
|
Nata_5 писал(а): Не знаю, по мне так тут скукотень страшенная. Свекровь со степ папиком ну ездили в круиз-ну и че, пару раз в год упиться и ужраться-по мне так невеликое удовольствие. Так и в России в Турцию можно ломануть во все включено, меньше укачает. Потратили в тех круизах на всякую хрень-брень-круизы на своих магазах деньги ведь делают. Сидят дома по большей части. Вылазки в грошери и церковь, там в воскр намолятся ну и праздник какой вечеринку справят-все развлечения. Какие хайкания, где такие места что в свободном доступе недалеко паблик ленд, в остальных на 99% частная территория. Медицина-ну в России бесплатно, не хочешь ждать -не так уж дорого иногда по-быстрому УЗИ или еще чего вне очереди, раз-другой в год можно позволить. Можно в церкви если охота, можно в лес и на речки-озера, не перекрыто. Любой средний город есть куда пойти, просто в центре пехом пошляться. В 60 бабки, да прямо там. В 60 там ништяк сейчас тетки выглядят. Родственница такого возраста. Подруг полно и замужних и вдов и пр. Ходят в гости друг к другу, в больнице если надо проведают, по дому помогут. На дачу-ну друг к другу сгонять, поработать и шашлыков нажарить и бухнуть, даров природы гостям впарить вдогонку домой.)) От детей не особо зависят-а это уже много значит. Все-таки тут надежда только на себя. Дружба и взаимопомощь из раздела платных. У тех теток из России вот как раз взаимоподдержка и просто компания-огромное дело, независимо у кого дети есть или нет их. И если даже один живя чего-скорая еще ездит на дом в России, тут ползи в имерженси или подсчитывай почем выйдет, во всю месячную пенсию. 60 лет -не возраст сейчас в России , многие женщины очень хорошо выглядят и работают ещё , занимаются своими любимыми делами . Подруга моя старше меня , рисовать начала, шкатулки делать , елочные игрушки , на выставки типа «Ладья « ездит , глаза у неё горят , счастливая такая ... Нашла себя в творчестве , -никогда не поздно ... В Турцию да- многие летают из России , в Стамбуле в аэропорту на каждом шагу слышишь русскую речь
_________________ Россия без каждого из нас обойтись может. Но никто из нас не может обойтись без России. Иван С. Тургенев
"Радость -есть особая мудрость" Письма Е. И. Рерих 1929 - 1939. Том 2. письмо от 7. 5. 38.
|
|
 |
|
 |
Zoila Lewis
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 19:51 |
|
Зарегистрирован: 11 сен 2018, 07:11 Сообщения: 3809
|
Tea писал(а): Короче, надо как-то выполнять программу "каждому пенсионэру - по домику у моря". Как? Я собираюсь во Флориду. Кстати, я из Крыма, и жилье в Крыму у меня есть в 5 минутах от моря. И жить там могу и даже хоть вот прямо скоро, хоть со следующего нового года. Но мне придется бросить мою работу и делать этого я не готова, потом что если это сделать, то и я и муж потеряет медицину от моей работы и придется ехать жить туда, в Крым. Как запасной вариант когда уже ничего не осталось пойдет, конечно. И вот для нас лично я не думаю, что это хорошая идея. Я может там и выживу, а вот мой муж - сомневаюсь. МЕДИЦИНА. Ну вот такой пример, последние 15 лет мой муж спит только с СПАП, у него была диагностирована слипапния. Причем случай тяжелый, целых два вида. И если от первой еще ничего, то вот от второй во сне таки умирают. Тут медицина 21 век, малейшие проблемы с этой проблемой, все решается быстро. Данные с его машины поступают в офис к доктору. Вот стал он дергаться во сне как от электричества, и машина стала какие то звуки делать, и разбитый он по утрам. Ну правильно, мозг кислорода недополучает. Я просыпаюсь, чувствую по дыханию он борется с давлением в машине и кислород не поступает, ноги руки дергаются. Сделал эпойнтмент, поехал в офис с машинкой, доктор открыл электронный файл , посмотрел на работу машинки за последние месяц - два. А еще протестировали прямо там с маской мужа. Сделал эджастмент, изменили параметры давления. Муж спит как ребенок снова. И я тоже Где я там буду эту проблему решать и как? Там есть какой то центр сна в Симферополе, что они там делают и как - доверия у меня нет, если честно. Ну и еще, у меня скорая одна на целый городок. И только от того, что они приедут через час на дом с уколом в жопу мне нет никакого толка. Мне надо так, чтобы если мужу вдруг стало плохо, были оказаны быстрые реанимационные услуги в современном госпитале. . В Крыму этого не будет. Может только в хваленом Розином Симферополе есть где откачают правильно сделают. А мне до него полтора часа ходу, по дороге сдохнем. А там я жить не хочу, лучше уж прибейте сразу В общем такие мысли, все остальное меня в Крыму устроило бы, но тут вот Варламова ролик попался на днях, в аккурат про мой городок.  Не, че то расхотелось домой. Флорида выглядит привлекательней  А Крым моего детства и юности без этого балагана на набережной мне не вернет никто, похоже. И чистое море тоже. Вот такие у меня мысли. А ехать куда то еще в России у меня интереса нет. По деньгам уж лучше тут. Там тоже все недешево. https://www.youtube.com/watch?v=cpg9iRF4qCo
_________________ И вам того же.
|
|
 |
|
 |
Zoila Lewis
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 19:57 |
|
Зарегистрирован: 11 сен 2018, 07:11 Сообщения: 3809
|
Tea писал(а): Zoila Lewis, Вы не проходили ли раньше под ником Анна? По-моему, АннаRA (?)  На РВА - да! AnnaRA  В сторону ( ничего себе какие тут динозавры ходят  )
_________________ И вам того же.
Последний раз редактировалось Zoila Lewis 19 сен 2020, 20:02, всего редактировалось 1 раз.
|
|
 |
|
 |
Jaxi
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 19:58 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 08:49 Сообщения: 24342
|
Tea писал(а): Джакси приплетать не надо. Она еще не на пенсии, но уже работает 20 часов в неделю. Вопрос: че делает в остальное от паркинсона время? Ходит ли на хайкинги? Есть ли план под деревом скопытиться? Или все-таки загнуться в круизе? На оперном представлении? Потому что еще "положено хотеть" тудэма-сюдэма костями двигать При чем здесь Паркинсон  Это Мирабэлла хвалилась, что почти полный инвалид. У меня коты,2 гуся, сад-огород, океан ,прогулки и купание .Волонтерство, а как же . На своем пляже за быдлом мусор собираем. После Labor Day по 3 огромных пакета каждый, собрали. Пластика и прочего г...а. Этот дебильный, как жвачка налипшая, форум. Вот социального круга, как там-нет, наверное, как и у вас всех.Иначе бы не тратили время здесь на херуевину.Ни одна моя российская подружка знать не знает форумов...У них общение в реале. 
_________________ People who project negativity typically have low self-esteem. They feel badly about themselves, and their negativity is simply a reflection of those feelings.
Hendrie Weisinger
Последний раз редактировалось Jaxi 19 сен 2020, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
|
|
 |
|
 |
Jaxi
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 20:10 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 08:49 Сообщения: 24342
|
Вообще, все наши рассусоливания пока не имеют почвы.  Жизнь все расставит на свои места...
_________________ People who project negativity typically have low self-esteem. They feel badly about themselves, and their negativity is simply a reflection of those feelings.
Hendrie Weisinger
|
|
 |
|
 |
mamik
|
Заголовок сообщения: Re: Пенсия 2. Без флуда плиз Добавлено: 19 сен 2020, 20:11 |
|
Зарегистрирован: 24 мар 2004, 20:23 Сообщения: 7782 Откуда: Питер-Fort Myers,FL
|
Fantastica писал(а): mamik писал(а): Fantastica писал(а): В прошлом году в России школьную подругу навещала. Очень крупный город-миллионник. Повезла она меня к своим родителям. Они лето на даче живут. На картинках все очень мило и красиво. Джакси бы пищала от восторга. Приезжаем. Воды нет. Надо фляги с водой возить откуда-то. Вода плохого качества. Питьевая вода отдельно возится. Горячей воды тоже нет, естественно. Российская реальность. У меня сестра 30+ до сих пор делают осенние заготовки с дачи (а куда все девать?) и картошку копают. А так, да, некоторые родственники вынуждены были продать дачи, т.к. здоровье уже не позволяет. Я не знаю может у кого еще и осталась такая реальность. Если я вам назову город, в котором осталась такая реальность, вы еще больше удивитесь. Не Москва, не Питер, это правда, но крупнейший после них.  А в чем проблема сделать скважину и поставить водогрей?
_________________ С изюминкой должны быть кексы, с загадкой - сканворды, а вот женшина должна быть с мозгами !
Хочешь узнать человека? Задень его! Человек это сосуд: чем он наполнен, то и начнет выплескиваться!
|
|
 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 20 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|