 |
Автор |
Сообщение |
Mozzarella
|
Заголовок сообщения: Естественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 09:45 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 13:23 Сообщения: 2541
|
Предлагаю обсуждать тему родов:
поделитесь опытом как же вы все таки решились на естественные роды, т.е. роды без анестезии? какая стадия родов была самой болезненной? удавалось ли вам расслабиться при схватках и иных этапах родов? каким образом? как готовиться к родам: физически и психологически? что такое: Epidural;Pitocin ;Demerol ? в чем их преимущества, недостатки, риски ?
я как раз читаю книжку про ествественные роды, автор которой считает их безболезненными и менее рискованными в большинстве случаев. Он подчеркивает, что: - обезболивающее (эпидурал) зачастую ставят когда все сильные боли уже позади, так как самыми болезненными в родовой деятельности явл. именно схватки,а это первая стадия родов. - сильные боли появляются в основном из-за напряжения женщины, кот. является следствием ее страха. Расслабление и правильное дыхание поможет минимизировать страх.
Последний раз редактировалось Mozzarella 25 дек 2013, 17:00, всего редактировалось 2 раз(а).
|
|
 |
|
 |
Mozzarella
|
Заголовок сообщения: Re: Ествественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 09:49 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 13:23 Сообщения: 2541
|
Katten2 писал(а): Цитата: мамы, поделитесь опытом как же вы все таки решились на есеств. роды без анестезии? Ну, я думаю, Вы сами почувтсвуете, если роды будут идти долго, медленно и болезненно - Вы сами попросите, а если динамично, то может и вытерпите. Я помню, когда у меня схватки начались, то было очень больно и я думала, что при такой боли должно быть сантиметров 7-8 раскрытия , а приехали в госпиталь и оказалось, что всего 2 см. После это новости, я сразу поняла, что надо брать эпидурал, потому что если при 2 см УЖЕ очень больно, то что бы было при 8 см ! Но, есть девушки- герои, помните была на форуме Alexasha? так она двойню естественными родами без эпидурала рожала ! Deus ex machina писал(а): Я рожала второй раз без эпидуральной анастезии, в этот раз надеюсь на тот же сценарий. В мои первые роды мне поставили эпидурал и это все пустило под откос - понадобился окситоцин, все тормозилось, голова не вставлялась, а в итоге сделали КС. Что, конечно, меня озадачило. Так что во второй раз я решила сделать, что в моих силах, чтобы не повторить сценария. А для ЕР после КС очень хорошо рожать без всяких вмешательств со стороны. Так что я дышала, сидела в ванне, на мяче и это помогало почти до самого конца. К счастью, во второй раз все заняло всего 19 часов от первой схватки. При первом сценарии, где схватки шли больше суток, я могла бы быть слишком измотанной для финала, где надо работать. На мой взгляд, когда ты чувствуешь схватку от самой легкой и по нарастающей, есть время, чтоб адаптироваться к боли. Но у всех разный болевой порог и я уверена, что немало тех людей, кому роды без анастезии покажутся таким кошмаром, что больше детей не захочется. Мне роды без анастезии дали крылья за спиной - я поняла, на что способно мое тело и дух =) Ну и лично мне приятно иметь роды, приближенные к естественному процессу: с акушеркой, без капельниц, датчиков и т.п., хотя и в стенах больницы. На тему течения родов и интенсивности схваток. У меня схватки стали такими, что я не могла отвлекаться на постороннюю деятельность, только за 8 часов до рождения. До этого момента, я пекла блины, ездила к акушерке с дочкой, закупалась едой и на распродаже joann, убирала дом. Потом уже все, было не до того. Ну и да, голову я трогала 
|
|
 |
|
 |
Mozzarella
|
Заголовок сообщения: Re: Ествественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 09:59 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 13:23 Сообщения: 2541
|
Поскольку мы немного начали это обсуждение в топике Беременных, отдельные ответы я переношу сюда. hedgehog писал(а): В тему про боль. Лично у меня супер-низкий болевой порог. Например мне у дантиста вкалывают примерно каждые 15-20 минут доп. укол с обезболивающим и все равно больно. После меня можно менять подлокотники на кресле, тк остаются конкретные вмятины Еще пример - мне рассказывали, что делать амниоцентез это раз плюнуть, не больно совсем, ну как маленький укольчик и все - ага, конечно! Я орала от боли, у меня текли ручьем слезы, медсестра и врач откачивали меня полчаса после окончания процедуры, у меня были жуткие рези, колики, боль - вообщем ужасно! Еще - вагинальные экзамены вручную, которые так любят проводить доки в конце беременности и проверять раскрытие шейки матки и уже в госпитале тоже... Так вот после первой беременности я не могла спокойно спать, мне снились эти кошмарные боли во время вагинальных экзаменов.... Я не могла очень долго заниматься нормально сексом. Вообщем, картина ясная! Так вот мне ставили питоцин для стимуляции - схватки очень больнючие! Я не плакала, но было очень больно. Я уверена, что натур. роды у меня бы не прошли - я наверное бы с катушек сьехала бы от боли :( Кесарево для меня было спасением! Galchonock писал(а): Ну и я тут расскажу, что ли :) У меня очень низкий болевой порог. Некоторые зубы врач пытается 4мя полными шприцами с анестетиком. После 4-х шприцов мне всё равно больно, но врач уже отказывается докалывать. Так и лечит под мои завывания и стенания. Ручные осмотры перед родами и в родах - это для меня вообще нереальный кошмар  Хотя врач очень и очень опытная была. Не представляю, что было бы с малоопытным врачом Я боюсь уколов, а уж уколов в спину - вообще боюсь. Очень-преочень сильно. Я даже кровь сдавать хожу всегда, духом собираясь, и видеть этого не могу совсем. В общем, эпидурала я боюсь, но и боль выносить не очень-то. Ну и шо было делать с такими вводными? Я настраивалась на естественные роды, вычитала, что самые легкие роды - вертикальные. Дело было в Москве, я выбрала себе роддом заранее, где весь персонал умеет принимать вертикальные роды. А дальше уже нужно было мне самой как-то подготовиться, т.к. вертикально рожать не всем дают даже из желающих. Я нашла очень-очень нетрадиционные курсы для беременных. Там, во-первых, очень хорошо психологически настраивают, а это как раз очень-очень важно. Многие в родах начинают бояться и сопротивляться боли и этим тормозят весь родовой процесс, а боль же нарастает и нарастает... В общем, психологически после курсов я родов и родовой боли не боялась. И - нас там ну очень круто готовили физически. Я пришла на курсе эти где-то в около 20-24 недели беременности. Обычно ж как курсы такие проходят, да и в целом отношение к беременным? Как к очень хрупкому сосуду, который вот-вот разобьется. А здесь лейтмотив всех курсов был - роды это тяжелая работа и к ней нужно подготовиться. И мы там в группе все были такие, хрупкие сосуды, которым поднять больше 2 кг низзя и вообще лишнего делать делать не нужно и т.д. и т.п. После первой гимнастики той у каждой из нас болела, наверное, каждая вторая мышца тела. А это была примерно треть полной нагрузки. Нам ее постепенно повышали с течением курса. Помимо того, что у нас весь тонус мышц дела очень хорошо поддерживали той гимнастикой, там были серии упражнений на именно физическую выносливость. И их можно было делать только с правильным дыханием. Поэтому для меня продыхивать нагрузки было не теоретическим знанием из курсов, поглядев на тренера, а именно вбитым практикой навыком. Там были упражнения, когда под конец серии я уже мышц особо не чувтсвовала даже, но дышали и делали, дышали и делали. И другая группа упражнений - растяжки. В основном на тело от груди до колен, с упором на растягивание в бедрах во всех направлениях. Я даже ярко помню как на самом первом занятии тренер сказала принять вот такую позу, подышать. И мы думали, что уже конец упражнения. А потом как раз и началась сама растяжка. Больно! У меня от боли напряглись все мышцы тела. Это - как раз обычная реакция на боль. И в этом как раз проблема большая в родах, т.к. женщина начинает сопротивляться боли, зажиматься, напрягать мышцы. А нам тренер тогда сказала расслабиться. Я тогда реально думала, что она прикалывается. Как??? Как при этом можно расслабиться, глаза ж по 5 копеек от боли. Только месяца через 2-3 тренировок у меня начало получаться расслабляться при боли. Жалко, что при зубной не получается :) :) Был бы полезный жизненный навык. Кстати, на курсы на те приходили женщины, которые уже рожали после них. Многие говорили, что после такой гимнастики роды казались не страшными совсем и не болезненными. Я после родов разговаривала только с 3мя девочками из группы нашей, все родили хорошо, легко и без разрывов. У меня и у самой не было ни одного разрыва тоже. Спорт и упражнения на растяжку очень эластичность кожи повышают. Я сама в роды входила не плавно, а резко - мне пришлось делать стимуляцию, спускали передние воды. С моего согласия, я понимала, почему так. Моментально после этого начались схватки с интервалом в 3 минуты, кажется. И "весело" стало тоже сразу же, совсем не постепенно. Мне вообще тоже тоже кажется, что если процесс развивается постепенно, то можно по-немногу к боли адаптироваться. У меня кроме этих курсов беременных была сидячая за компом работа, я даже пешком по делам ходила мало, т.к. водила машину. Но в любую погоду ходила гулять 1 час в день. В общем, не спортсменка я была совсем вообще. Какое там. Но, после 4-х месяцев этой гимнастики, в родах врач несколько раз меня спрашивала, какими такими танцами я занимаюсь. Я между пыхтениями пыталась ей сказать, что вот, мол, гимнастика для беременных у меня. Она только отмахивалась, что, мол, знаю я ваши эти гимнастики, толку от них ноль и через пару часов опять приставала - что за танцами я занимаюсь. В общем, врачу там течение процесса виднее, конечно. Но если она такие вопросы задавала при моей сидячей работе, я для себя сделала вывод, что это всё из-за тех наших растяжек, в которых я корчилась последние 4 месяца беременности. И именно поэтому я очень стараюсь спорт не бросать в эту беременность, и постепенно всё добавляла и добавляла растяжки из того курса, что мы делали тогда, по памяти. Но в целом, да, я очень настраиваюсь родить сама и в этот раз тоже. Не зарекаюсь, т.к. бывает, что ребенок на нерв какой-то давит, так что там уже даже не до дыхания, и кесарево бывает. Я без фанатизма к этому вопросу отношусь, но я решила для себя сделать всё возможное, что от меня зависит, чтобы процессу родов помочь. А там уж как пойдет. Я хочу сделать то, что могу, от меня зависит. Кстати, муж мой, посмотрев на ту гимнастику, которую я делала и дома через день после окончания курсов до самых родов, котоые стимулировали уже на 41 неделе, перестал переживать о немощности беременных :) Длинно получилось, я знаю. Но как-то просто взять и сказать, что, мол, ходила на курсы для беременных и мне это очень помогло, я не могла, т.к. это было бы неправдой. Я до этого сходила на первые занятия на 2 других курсах, причем я их очень тщательно отбирала по отзывам, но на первом же занятии как-то сразу же понимала, что это - не моё. А здесь сразу же осталась, т.к. мне внутрннее была близка идея о том, что роды - это тяжелый труд. И если я буду лежать до родов на печи или диване, то в момент Х мне легко не будет. Вот такая у меня история. PS Кстати, самые гадкие воспоминания за весь процесс родов - это как раз ручные осмотры. Сами роды как-то развиваются, ну больно, да, но боль какая-то более или менее плавно нарастающая. А вот осмотры были.... оооо... Ежик, очень понимаю в этом моменте.
|
|
 |
|
 |
janelisa
|
Заголовок сообщения: Re: Ествественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 11:40 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 08:32 Сообщения: 1618
|
Правильно Галчонок пишет. Важен настрой и отношение к боли. Я когда первый раз рожала, у меня отошли воды и я не чувствовала схваток, потом когда прогресс был медленный мне дали таблетку с простогландинами, а потом окситоцин - питосин. Схватки были но не в равные промежутки времени. Я не знала все ли идет правильно и не знала когда и чем все закончится. Родила без эпидурала ( на Украине в роддоме такого не предлагали), но была жутко измучана и с ужасом вспоминала как было больно. А вот второй раз, когда воды отошли и у меня начались шватки каждые 3 минуты и потом чаще - я радоволась боли от шваток, я понимала, что все идет как положено. Я знала, что каждая схватка приближает мою встречу с ребенком. Я знала, что все эти боли я терплю для того что бы дать моей страршей дочке сестричку. Между схватками я улыбалась, общалась с медперсоналом, звонила родственникам. Даже схватку старалась переждать с улыбкой на лице. Родила очень быстро и после родов даже следов усталости не было. Чувствовала себя отлично. Если не хочешь эпидурал - предлагают другой способ обезбаливания - укол фентанила. Действует 30 минут, можно взять 3 укола в промежутках в час. Но за час до выталкивания укол не колят, что бы ребенок не был сонным вконце. Вот этот последний час и надо вытерпеть самую сильную боль. А потом когда толкаеш уже нет такой боли. Боль более локальная в местах где ткани рвутся и растягиваются.
|
|
 |
|
 |
Alen-ka
|
Заголовок сообщения: Re: Ествественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 12:43 |
|
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 14:47 Сообщения: 6399 Откуда: USA
|
Я рожала тоже без всяких эпидуралов и пр (про них еще и знать не ведали 19 лет назад в РБ).  воды отошли в 12 дня, сразу поехали в больницу. Там мне, правда, вкололи очень жгучий укол (по огрооооомному блату), от него мне было жарко буквально пару секунд, это что за укол? Сына родила в 6 вечера, т.е за 6 часов управились. Я вообще не поняла, когда роды-то начались.  Когда сына показали, поняла, что уже все закончилось. В этот раз тоже постараюсь без эпидурала.
_________________ И невзгоды, и злые ненастья - Все куда-то вмиг испаряются, Когда рядом комочек счастья, Засыпая, тебе улыбается.
|
|
 |
|
 |
tetiana t
|
Заголовок сообщения: Re: Ествественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 12:56 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 07:03 Сообщения: 7701 Откуда: от верблюда
|
а я родила с эпидуралом вообще без боли,эпидурал не отключали даже на потуги до 4см без эпидурала,потом сразу подключили. никаких адских болей,никакого ора как в фильмах.тужалась с улыбкой и держа мужа за руку  всем желаю таких родов. зачем мучаться,наживую писю и попу рвать если пожно этого не чувствовать?
|
|
 |
|
 |
tetiana t
|
Заголовок сообщения: Re: Ествественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 13:03 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 07:03 Сообщения: 7701 Откуда: от верблюда
|
Mozzarella писал(а): Расслабление и правильное дыхание поможет минимизировать страх. лол это все бла бла. роды-это боль.как бы ты себя не уговаривала что толкать ребенка через 2инч проход это не больно,приятно от этого не станет  если умеете терпеть боль,то потянете. если болевой порог низкий-незачем издеваться над собой.
|
|
 |
|
 |
Раиса Захаровна
|
Заголовок сообщения: Re: Ествественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 13:31 |
|
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 19:07 Сообщения: 4698 Откуда: С курорта. Это мой натуральный цвет!
|
Моцарелла, что в вашем понимании естественные роды? Эпидурал - без эпидурала? Я ваши цитаты не читала, но хочу спросить, у вас уже есть дети или вы беременны первым? Я два раза рожала с эпидуралом и один раз без. Я так рисковать Никогда бы не стала, если бы знала, что меня просто вырубит от боли и я уже не смогу контролировать процесс. И это только без эпидурала, под контролем докторов и с датчиками во всех местах. А если бы без, кто знает, что бы случилось? У меня трое детей и я большой противник естественных ,во всех пониманиях, родов. Чего и вам желаю.
|
|
 |
|
 |
Katten2
|
Заголовок сообщения: Re: Ествественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 14:05 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 11:58 Сообщения: 7824 Откуда: Екатеринбург-CA, Bay Area На форуме с 2007 года
|
Mozzarella в разделе Беременных раньше была тема "Расскажите о своих родах", но это было много лет назад. может модераторы в архивах поищут. Я запомнила, что некоторым девочками даже с эпидуралом было очень больно. По-моему, была девушка Улыбка ( жалко её не стало на форуме - было очень интересно читать), так она писала про очень сильные боли даже с эпидуралом. Правильно тут девочки написали, что боль может быть такой, что сознание помутиться, может начнется рвота, подниматься температура, скачет давление ; боль -это не просто ощущения - это реакция организма. Есть такое понятие как болевой шок. Никогда не слыхали? почитайте в интернете. Правильно Раиса Захаровна написала, роды -это не тот момент чтобы играть в Зою Космодемьянскую.
_________________ Вернулась из реала. Там нет ничего хорошего. Сидите лучше в Интернете и мечтайте дальше кто о чем.
|
|
 |
|
 |
Simmona
|
Заголовок сообщения: Re: Ествественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 14:28 |
|
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 06:45 Сообщения: 189
|
Двое родов были естественные, без эпидурала - было ООООчень больно - кричала в палате - на Родине. Здесь согласилась на эпидурал, сделали плохо - одна сторона тела все чувствовала - кололи повторно. Потом было не больно, конечно датчики во всех местах. Училка в колледже рассказывала - ей вкололи эпидурал дальше чем нужно, прокололи Dura Metter - начала вытекать позвонковая жидкость - чудом спаслась делая MRI- она сама не может объяснить как она выздоровела. Так что эпидурал делать - надо быть очень знающим - это может быть опасно!
После опыта с эпидуралом и услышанных реальных историй - пришлось бы рожать - ну нафик - только естесстыенные роды - хоть уверена буду, что не покалечат. А то им -Упсссс - а нам калека!
_________________ Насладиться ленью по настоящему может только тот, у кого есть куча совершенно неотложных дел!
|
|
 |
|
 |
Тычинка
|
Заголовок сообщения: Re: Ествественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 15:48 |
|
Зарегистрирован: 11 сен 2005, 06:53 Сообщения: 10898
|
я на 100 процентов уверена что народ Не Помнит какого это было особенно если это было 20 лет назад  да и через короткий промежуток времени вся эта боль забывается. так что айда любительницы натуральных родов вспоминать дочка моя родилась за 2 часа. эпидурал поставить уже не было возможности) я по началу от него и отказалась тк читала что он может роды затормозить и схватки остановить и тд... да и потом мне гинеколог говорил что схватки без эпидурала ускоряют это дело. кому охота рожать часами... про расслабиться ничего не могу сказать.. про то как не сдохнуть могу немного написать  мне давали кислородную маску тк сердцебиение ребенка падало. так вот эта маска неплохо так работала, хоть дышать было чем.. а так вы можете на курсы походить по естественным родам. авось поможет. мне их эти сборища рожениц которые пытаются обучить других рожениц ну никак.. для развекаловки только
_________________ What a lovely day yeah we won the war May have lost a million men but we got a million more All the people they say
|
|
 |
|
 |
suslik
|
Заголовок сообщения: Re: Ествественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 15:50 |
|
Зарегистрирован: 18 окт 2013, 14:48 Сообщения: 8500
|
Я бы сказала: настраивать себя на естественные роды, без медикейшенов, ну а в реале уж как получится. А может так получиться что сами пошлете всех подальше с нат. родами и прикажите зарядить вас всем чем тока можно. Лишь быласты не склеить. Я двоих тут родила. С первым планировала только натурально и т.д. и т.п... А получилось ну столько епидюролов и наркотиков, сколько только могли дать.... Поетому когда во вторую беременность спрашивали как я на сей раз собираюсь, с или без, отвечала всем: не знаю, как получится. А получилось прекрасно, без всяких медикейшенов вообще... Патамушто вторые роды у меня были телевизионные  . Ну как и на видео показывают и в классах по родам... А первые оказались очень нестандартными. Усе схватки были в пояснице.
|
|
 |
|
 |
Deus ex machina
|
Заголовок сообщения: Re: Ествественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 16:10 |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 03:57 Сообщения: 286
|
suslik писал(а): Я бы сказала: настраивать себя на естественные роды, без медикейшенов, ну а в реале уж как получится. А может так получиться что сами пошлете всех подальше с нат. родами и прикажите зарядить вас всем чем тока можно. Лишь быласты не склеить. Я двоих тут родила. С первым планировала только натурально и т.д. и т.п... А получилось ну столько епидюролов и наркотиков, сколько только могли дать.... Поетому когда во вторую беременность спрашивали как я на сей раз собираюсь, с или без, отвечала всем: не знаю, как получится. А получилось прекрасно, без всяких медикейшенов вообще... Патамушто вторые роды у меня были телевизионные  . Ну как и на видео показывают и в классах по родам... А первые оказались очень нестандартными. Усе схватки были в пояснице. согласна, что настроиться можно на что угодно, а на деле надо быть готовой к любому сценарию. У меня оба раза схватки были в пояснице, но к счастью я была мобильна и владела своим телом (в отличие от первого раза) и могла их как-то смягчать.
|
|
 |
|
 |
Mozzarella
|
Заголовок сообщения: Re: Ествественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 17:10 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 13:23 Сообщения: 2541
|
Раиса Захаровна писал(а): Моцарелла, что в вашем понимании естественные роды? Эпидурал - без эпидурала? Я ваши цитаты не читала, но хочу спросить, у вас уже есть дети или вы беременны первым? Я два раза рожала с эпидуралом и один раз без. Я так рисковать Никогда бы не стала, если бы знала, что меня просто вырубит от боли и я уже не смогу контролировать процесс. И это только без эпидурала, под контролем докторов и с датчиками во всех местах. А если бы без, кто знает, что бы случилось? У меня трое детей и я большой противник естественных ,во всех пониманиях, родов. Чего и вам желаю. под естественными родами я подразумеваю роды без эпидурала (анестезии). Я то как раз против этого (вообще даже не понимаю как на это можно решиться). Просто столкнувшись с дамами, которые сознательно отказались от обезболивающих, очень удивилась этому и заинтересовалась, а почему Это моя первая беременность. Я не знаю (пока еще), что такое роды, да и вообще что такое БОЛЬ (я про физическую) и какой у меня болевой порог...
|
|
 |
|
 |
Татиана_1
|
Заголовок сообщения: Re: Естественные роды: за и против Добавлено: 25 дек 2013, 17:50 |
|
Зарегистрирован: 24 июл 2010, 08:47 Сообщения: 11897
|
Ха, насмешили-типа главное настроитЬся...Вообще то за год работы в родовом отделении заметила тенденцию-чем больше мама помешана на натуральности тем с ней случаются больше неприятности. Последний случай, сегодня с ночи: мама отмучиласЬ сутки рожая, конечно за это время ребенок под стрессом. Ни грудь не взял, ни может сахар в крови поддерживатЬ-подсоединили его к глюкозе в вены и кормим формулой. Ну и недавний случай-мама про начурал отказаласЬ от индакшн, через неделю ребенок умер на 40 неделях в утробе. Или мой радражающий фактор ( самый большой) детЬ орет от голода, у мамы молоко не пришло, желтый от обеззвноживания и билирубина- мама ждет молока. Только ребенка орущего и трясущего от голода отправляет в нерсери, что бы самой нон стоп визжания не слышать. Через 2 дня приходят на фолоу ап чек ап-ребенок на формуле. Где здравый смысл-мучать ребенка. Главное не впадать в фантизм. Никто вам зла не хочет в больнице. Даже если врач идищт-нерсы а стороне лучшего и безопастного ауткама для матери и ребенка.
_________________ You begin by always expecting good things to happen. Tom Hopkins
|
|
 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Majestic-12 [Bot] и гости: 4 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|